主题：【讨论】钢铁结构摩天大楼能被烧塌吗？（有更新） -- 唵啊吽
家园 有两点请注意 第一，手机信号是要通过基站收发的，而对讲机和无线电引爆都是收发直接联通的。
第二，大楼的犄角旮旯地方手机信号不好甚至没有的情况很普遍，而这种爆破，要深入大楼内部的结构，就更困难了。还要考虑被撞击后机构破环，和原先的环境差异很大，这更是事前无法预料的。
- 复 不同的角度的看法
家园 谢谢您的补充 以下是我的回答：
问题2-3. 抱歉，这个链接还是打不开。另外，俺关心的不是911阴谋论本身的动机，而是为什么撞了大楼还不够，非要其倒塌，还要模拟成是被大火烧塌的动机。
问题4. 当然可以，但是人越多越容易被发现，为什么10年过去了一点直接证据都没有呢？双子塔共有220层，每层5人的话就有1100人，每层10人则要2200人，而且光人也多不行啊，还要相应增加设备才能提高工作效率，这么多人物进出大厦都没有人发现异常吗？其实我们还可以说其实美军是动用了隐身人，或者从外星人手里得到了先进的爆破技术，直接用某种能量波就可以做到想怎么爆就怎么爆，等等。但问题是：证据呢？
关于遥控起爆，多说两句。上面俺没有说不能用遥控起爆，但是估计和你说的有点区别。您想的大概是在每个爆破孔都装一个遥控起爆器，俺觉得这个有问题，抛开成本安全等因素不谈，单说技术方面的：
1. 起爆孔很可能是电磁密闭结构。2. 假设每个起爆器都有自己的天线，但是整个大楼也可以看成电磁密闭结构，恐怕要装很多信号中继器或放大器。3. 即使前面的两点解决了，控制几万到几十万甚至更多的起爆器恐怕也不是容易的事，在电磁波环境复杂的大楼内很难保证同步以及不发生误动作。
问题5. 这个我不反对有人会做到，但如果真的这样，在爆破界不会默默无闻的，有论文或者工程实例吗？
问题6. 之1）和2）俺这个假设其实是为了方便理解做的最简模型，如果在这个模型上实施其来都有困难，那么其它情况会更难。至于你说的定点，和俺说的似乎关系不大，俺说的是飞机的精度而不是定点，即使知道目标的精确三维坐标，想要命中还是很不容易的，这个可以和军用的很多武器如炸弹导弹等对比。
问题6 之3） 这段俺不太明白，所谓重力锤，是用来将下层砸塌的；如果内筒已经坍塌，还用重力锤干吗？
这里再多说几句，工程中这种倾斜也是可以出现的，但是只出现在如烟囱等构筑物的爆破上。原地坍塌大致有两种方式，一种是折线形的，一种是直线形的，一般烟囱这样的采用折线性形。假设双子塔是被爆破的，那么既然它们直线原地坍塌，设计施工的时候应该也是按这个做的，然而却出现了倾斜，说明这里出现了局部的失败，但是这局部失败竟然对最终结果几乎毫无影响，只能说运气实在太好了。
至于您说的要好好研究一下，这个俺是完全赞同的。俺只是不希望土木工程界因为阴谋论而影响自己的研究。俺觉得对于科技工作者来说，这个阴谋论很象上帝或神一类的角色，遇到什么解决不了的问题就往他们身上一扔，省事是省事了，但对科技发展无益。
或者用类似笛卡尔的一种功利主义看法：即使阴谋论是真的，对这个世界来说，依然是“不增不减，不垢不净”;反之，不管模拟也好，实验也好，即使失败了，也是增加了人类的知识，知道什么是不可以的，如果能出一些直接或间接的成果就更好了。
关于三座楼都是原地坍塌的概率，俺也不清楚。但以前也有类似例子，就是桥被人走断的例子：至少在1831年的英国，1849年的法国，1906年的俄国，都发生过士兵过桥引起桥梁断裂的例子，甚至1999年重庆綦江彩虹桥倒塌也与武警战士多次跑步经过此桥有很大关系（清华教授范钦珊）。
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至于你的最后一段话，但出于礼貌，这里还是说一下，但以后就不会了。（其实俺很喜欢您上面的讨论方式，对有不同意见的问题提出自己的看法让大家讨论，相信这是论坛里大多数人所喜闻乐的方式，但这最后一段明显味道不对。)
1. 俺没说过也不认为信什么是不重要的，不管是对普通人还是精英。但俺认为信什么是自由的。
2. 不知道您所说的迷信的标准是什么，尤其对俺的前一个回贴，哪一条或哪一些是迷信？您提出来我们共同探讨。
3. 您说的“带着思考和疑问去看”具体是指哪些？哪些又不需要“带着思考和疑问去看”？阴谋论要不要“带着思考和疑问去看”？如果不是，您是不是有点双重标准？如果是，这句话你又到底是什么意思？这和陈述“拿破仑死于1821年”这样的事实又有什么区别？
- 复 谢谢您的补充
家园 很奇怪 这个录像是酷6的，我这儿都能看，你在国内却无法看到录像。你换个地方上网看看。动机里面说了不少，至于你要证据，你也可以从录像里自己找。你的问题很多还是牵扯到动机，这不是我兴趣所在。
这局部失败竟然对最终结果几乎毫无影响，只能说运气实在太好了三座楼都是原地自由落体式坍塌的概率，这也是拉灯同学运气太好了吗？偶然还是必然，这是一个应该问自己的问题。
你举的共振导致桥梁断裂这些例子，都可以用理论来解释，中学物理里面就有这方面内容。但如果是非人为坍塌的话，这三座楼的坍塌的机理会一样的么？
撇开动机，成本，撇开谁干的，怎么干的，以现在的科技能力，你认为这样的定向拆楼能不能做到？这是另一个问题。
我帖子里的迷信是指对某个国家、某些政客的道德迷信。这个楼里很多人宁肯相信政客的道德水平，一上来不是从技术角度来分析、判断，而是提出对这些问题产生疑问的人的技术水平甚至人品的质疑和嘲讽。这些人对这个国家的技术很崇拜，但在这件事情上，宁肯相信一定是躲在山沟沟里的拉灯有动机、有超常的能力去干，却断言某国绝对不会做、也做不到。对于三栋楼是爆破实现类似坍塌的几率大还是烧塌造成的几率大这个问题的回答，就可以判断到底是以感觉来判断事情还是以理性来判断事情。如果让我来回答，我会回答几率都不大，但是爆破的可能性更大一些，但不排除烧塌的可能。
很多人迷信模拟，但学过工程的人都知道计算机模拟是怎么一回事，尤其是对七号楼这样的既有多个楼层受到冲击损伤、损伤程度不同，又有起火时间不一、烈度不一、分布不一的复杂情况，需要做多少修正？模拟的可信度有多少？要搞一个坍塌的动画应该不难，好莱坞就能做，根本不需要工程计算，做得还可以绝对逼真。居然有那么多人拿模拟来下结论。那上千的美国建筑工程专家对此的质疑呢？
整个事件有这么多偶然，有质疑是很正常的。对正反两方都可以质疑，也完全应该质疑。我并没有你所说的双重标准，我对阴谋论并没少质疑。只是从技术角度来讲，官方的解释不能完全说服我。我只是对两种说法都保持一个open的态度。
言语有些刺耳，如有冒犯，见谅。
- 复 很奇怪
家园 俺说的其实是证据 您给的连接是ccthere的，这个本身就打不开，里面的视频自然就看不到了。
至于桥的例子，您觉得现在看来很简单，是因为这个是科学已经解决了的。但是双子塔的倒塌，您觉得现有理论模拟不能解释您的疑问这个是很自然的。桥共振的例子可是用了几十年左右才解决，那个被风吹断的桥也是用了将近30年才算比较好的解决掉了。对这三座楼倒塌的解释要达到您满意的程度俺觉得可能也要等上五年、十年甚至更长的时间，关键是您愿意等呢还是现在直接用阴谋论解释，这个就只能看个人倾向了。
俺完全相信以现在的技术水平可以完爆这三座楼，甚至三十，三百都可以，而且政客们也完全干得出来，甭说三百座楼，三百座城市都不在话下。可问题还是：证据呢？
至于质疑，俺觉得这个世界上没什么是不能被质疑的，但质疑不能做为证据，俺说的动机其实也可以看成是证据的一部分。关于阴谋论的主张，只要有一个人站出来说，这个事是我（们）干的，为了什么什么，怎么怎么干的，这样的直接证据无疑是最优说服力的。即使没有这个，那么有人说：我听某人说是他（们）干的，为了什么什么，怎么怎么干的。这样的间接证据也很有说服力。（当然前提是这样的证据要符合逻辑并可验证，假如说是上帝为了惩罚人类或请了外星人干的也可以直接忽略）。可阴谋论到现在为止仍然停留在质疑的程度上。
当然，俺不是说质疑有什么不对，只是说力度不足而已，尤其是它不是科学的态度，对科技界工程界没什么用处也没什么好处。
另外，俺再次声明：信什么是自己的自由。
- 复 不同的角度的看法
家园 怎么能拿B２５撞搂比 B２５才１０来吨重，装油能有１吨就不错了，巡行飞行速度
不过３００公里左右。
撞双塔的７６７恐怕有１５０吨以上，估计装油在５０吨，
撞楼的速度至少是B２５的两倍以上。
冲击和火灾都不可同日而语。
每根钢柱则是由27根41米长的钢柱衔接而成这个怎么来的?４１X２７远大于楼高
有并接，底下粗上面细？
家园 已更正
家园 您是专家，我请教一个问题 那么为什么不选择倾斜倒塌而选择原地倒塌？要知道通常爆破拆除建筑物的时候首选倾倒，在条件不允许时才会选择原地倒塌。后者比前者难的多。原地倒塌是很困难的事情，即便是定向爆破都很难做到，为什么随机突发事件大楼没有倾倒而是原地倒？这个几率是否比定向爆破大很多？那天三栋摩天大楼烧得原地倒塌。二号楼飞机明显撞到一角，不是撞到中间，而7号楼着火也是局部，明显不均匀分布。如果定向爆破要控制到原地倒塌那么困难，随便烧把火原地倒塌的几率究竟有多大？
家园 俺说了，这是一个奇迹 在彻底找到原因之前只能这样说，不过历史上类似的奇迹也不是没有：
先说几个土木工程上的：
1. 在胡夫金字塔之前有三座金字塔：美杜姆金字塔,弯塔和红塔。其中美杜姆金字塔未建成即崩塌，弯塔内部岩石出现裂缝而废弃，红塔则因倾角太小而高度很低（相对）。胡夫金字塔是在吸取了以前的教训后才采用黄金角度，并且内部做了结构上的强化才建成并屹立至今的。
2. 1849年，法国西部昂热市的曼恩河上，当列队的士兵通河上大桥时，桥身突然发生断裂，结果266人落水死亡。事后调查，这座桥梁当时所承受的载荷远未超过许可的范畴，毁前也无任何损伤。后来受迫振动理论发展才知道这个原因（后来类似的事情还发生过几次）。
3. 1940年11月7日，美国华盛顿州塔科马海峡大桥在风中坍塌（当时的风并不是很大）。到了1969年，R.Scanlan的“钝体断面分离流颤振理论”，才成功地解释了塔科马桥的风毁机理。
再说一个关于火灾的：
4. 1987年11月18日下午7点30分，英国伦敦国王十字车站（电影《哈利·波特》中的火车站就是取景于此），一名乘客将一根燃烧的火柴仍到自动扶梯里，引起火灾，消防员马上赶到，见到火势很小，只有一级台阶上有明火，没有重视，然而几分钟后，突然爆发出一个难以置信的大火球，造成31人死亡。后来通过实验发现，罪魁祸首是“沟槽效应”。
再说两个军事上的：
5. 1946年9月27日，英国飞行员德哈维兰驾驶飞机作飞行试验。当飞行速度达到0.815马赫时，由于飞机产生强烈震颤造成空中解体。后来证明是由于音障共振造成的。
6. 1937年，一艘德国攻击型潜艇在没有收到任何攻击的情况下意外沉没。很多年后，有人指出它可能是被海洋内波推到海底断崖而沉没。(有人猜测1963年美国长尾鲨号核潜艇也是由于类似原因沉没。)
所以，所谓奇迹一旦有了理论和实验的支撑就不是什么奇迹了，而且可以改进将来的涉及，避免或减少发生类似情况的可能性。从这各方面来看，俺希望业内人士最好不要相信阴谋论，否则可能错过一次重大发现的机会。
抱歉，您的问题俺没能回答，但是请关注相关的文献（比如楼下就有），即使现在可能还不能完美解决这个问题，但是俺相信将来会的。
当然，信什么是您的自由，俺只是说出自己的看法而已。
通宝推：raindrops,一无所之,家园 这也是主贴最后一个视频提到的一个疑问 一些奇迹是应该进行调查研究找出科学解释，然而，双塔清场跳过了业界常规的专家实地调查的程序，急急忙忙就把所有废钢运到中国回炉，以至有“毁灭证据”之嫌。
我把这个问题换一个问法，或许对于定向爆破专家更容易回答：
如果对大楼结构的数据与大楼本身真实结构有出入而造成定向爆破没有按设计的过程实现，是设计为倾倒的定向爆破意外变成为原地倒塌的几率大呢？还是设计为原地倒塌的定向爆破意外变成为倾倒的几率大？
家园 专家可不敢当 俺只是选修过这门课程而已，并没有什么实际经验。
恕俺愚钝，看不出有两个问题，只能对最后一个问号说说自己的看法：俺觉得，不管数据有没有出入，都是后者几率比前者大。
另外，俺对灾后调查程序也不了解，并不能确定是不是有“毁灭证据”之嫌（就同723埋车体一样）。
最后，俺实在看不出爆破和灾后实地调查有什么密切关系。还请详细说明。
- 复 专家可不敢当
家园 主贴最后一个视频，是一个叫作911真像调查的请愿团体 其成员有超过上千人是美国建筑专家（members of The American Institute of Architects）。
他们质疑之一是双塔倒塌废墟上有大量钢水，以至头两天人根本进不去，如岩浆一样，认为火不可能有那么高温度，而是用了控制拆除的一种粉末Thermite，Thermite能将钢的熔点降至900度。
另一个质疑是，也是这个The American Institute of Architects最关心的，他们在美国建筑了上千个摩天大楼，按照设计要求，火灾后大楼的倒塌必需是逐渐倒塌，以便楼内滞留的人得以疏散，而双塔的倒塌是雪崩式瞬间倒塌，只用了9秒时间，是自由落体速度，和这些建筑师设计惯例显然不符。当然，偶尔发生一个奇迹也就算了，正如您前边举的历史上的奇迹的例子，但这是三栋大楼在同一地点，是奇迹的三次方。视频显示大楼倒塌前大火中用钢水流出来，专家见证不是熔化的铝，熔化的铝是银色，不是金黄色的溶液。微尘中发现有使用Termite的痕迹，使用Thermite是业界控制拆除（Controlled Demolition）的技术。
还有一个质疑是大楼碎片水平抛射距离很远，违反能量守恒，除非有爆炸物增加能量。8万吨的钢结构在9秒钟塌陷完毕不是引力能量能够完成的。
他们要求国土安全部释放证据让他们调查，出于建筑业公共安全的问题，反对用计算机模型去拟合想要的解释，认为重证据才是科学的态度，离开证据去计算机模拟解释太随意。计算机模拟基本上是要什么解释都可以调参数调出来。
关键是国土安全部根本没有做是否有爆炸的调查。