主题：【原创】【历史】说起两王 -- 偶开天眼
家园 有道理，但是…… 有道理，但是可不可能是王莽不是上台之后才“疯掉”，而是在上台之前所表现的那些行为都是为了谋取这个皇权，然后上台之后才表现出真实面目来？
而且他是一种及其理想化的治国想法，导致完全不切实际，然后就悲剧了……
？
家园 王莽的问题是，作为一个逐步爬上来的政客，他 在获得最高权利之后的表现，完全不同于之前，所以我们说他疯了
汉家故事，王霸兼用，虽然元帝已经过于宠儒，但那倒王莽这个地步的？
历代读儒术不得法者，迂腐者最多，严苛者也常有，像王莽这般发癫的确是极少见的
家园 历史不是突变的---再议王莽 历史不是突变的，而是渐变的。不会有谁突然就失心疯了。
王莽上台和上台之后的所做所为根本就是变法让贤政治理论的必然。
变法让贤政治理论远溯战国邹衍的五德终始论，及董仲舒公羊春秋一派“通三统”的学说，主张天人相应，政治教化亦须随时变革，既不认为有万世一统之王朝，也不认为有历古不变之政治，主张历史进程演进应为“圣人受命-符瑞-定制变法-封禅-德衰灾异-禅国让贤-新圣人受命”，
钱穆先生认为：
莽诸父凤、音、商、根相继执政而及莽，莽之地望已尊。莽又不失书生本色，治礼、务恭俭，迂执信古而负大志，又恰合时代潮流。汉儒群主让贤，而苦无一种明白的选贤制度，王莽在政治上、学术上足膺此选格，遂为一时群情所归。莽为宰衡辞封，上书者吏民四十八万七千五百七十二人，反莽者唯刘崇、翟义。王莽受禅，一面是循着汉儒政治理论之自然趋势，一面自有其外戚的地位及王莽个人之名誉为凭籍。王莽上台，就是变法让贤理论抬上来的。汉武帝之后，政府中多用通儒术的士人，经过多次举贤良方正和大力提拔，武帝身后就行程了一个士人政府，中央权力架构基本是 皇室-外戚（内朝） 士人政府（外朝）的格局。
那么王莽得国，没有士人的支持是搬不倒皇室的，士人和王氏外戚联手扳倒了皇室。王莽上台代表了信奉变法让贤论的士人阶层。政治人物不能背叛他所代表的政治基础，那么他上台之后必然要遵循“圣人受命-符瑞-变法改制-封禅”的流程，事实上他也正是这么做的，比如说就不能把全国到处造祥瑞认为是王莽个人发疯，是当时他的理论基础就需要符瑞。儒家经典里也不知道记载了多少祥瑞和灾异。天降圣人，自有祥瑞，不管后人信不信，那个时代很多人信的。
这个理论还要求他变法，于是他变法了。钱穆总结王莽变法三条，失之太骤，无次第推行；奉行不得其人；多迂执不通情实处。
那个时代他们认为天降圣人，祥瑞出，变法改制，必然天下大治，万民欣悦，四方来朝，哪会有什么问题。这种唯心主义的意识形态，必然导致不尊重实际情况的政治。不调查研究，闭门造车，仅通过儒家经典出政策，与现实脱节在所难免了。这才是他貌似“发疯”的折腾得根本原因。
胡适对王莽的评价：
王莽是中国第一位社会主义者。王莽改革中的土地国有、均产、废奴三个大政策是好的他（王莽）相信自己的确有上天的恩赐，有特别的责任，也有特别的权力：责任就是改革天下，权力就是做皇帝。当时改革也有特别的契机：汉朝时没有人觉得某个王朝应该永远存在，当政者腐败，就应该有新的王朝起来。他秉持着这样的信仰；而他的书读得很多，认为社会应有一定的公理和正义，同时必须要在自己的手里完成。但他的失败则来自他以为发个命令出去，事情就做到了，名字改一改，就以为实质也改了----这就是读书人的通病。王莽容易走极端，但他不是心志不全，神志不清，他的行为没有突变，而是有内在逻辑的，之所以王莽之后没有这么荒唐的政治，一是有了王莽的历史教训，二是那一套脱离实际的复古让贤的理论也破产了，这一支极端派消亡了。儒家的其他支流继续发展，东汉经学与清议即将继起。
家园 支持胡适和钱穆的评价！~ 我有类似的意思，只是表达不清楚，然后就招来了一顿砖……
还是那句话，我只是表达一种直观感受。因为这方面我确实知之不多，现在还没有过多的时间多涉猎人文历史方面的书籍，以后会去恶补的！~
家园 那后世岂不是专制到了天上？ 总感觉后世如明朝和本朝的专制非汉帝可比的。
家园 当然专制到了天上，世界历史上最漫长最专制的帝国啊 本朝其实已经很现代化了，起码你声言反对政府，不过是让你在班房里受教育，而不是灭九族，但是专制传统还是不变啊
家园 哦我的意思是本朝前期…… 我是指本朝前期
家园 本朝前期并不是专制 本朝前期反对政府也只是夹着尾巴做人而已，连班房都不进的，比如牛棚就是农村的普通房子，还和普通人一样的人身自由可以乱走。比如罗隆基直接说共产党下台也没进班房，就戴个帽子夹着尾巴做人而已。
本朝前期只是精英被强行打落到受平民监督，并不是专制。实际上很多精英都说是民粹。
实际上本朝前期践行的就是“与百姓治天下也”，后期才是“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”。
前期失败的主要原因是百姓不知道只有自己团结才能真正达到“与百姓治天下也”，很多百姓以为“士大夫治天下”天经地义，所以都去支持＂“士大夫治天下”，反对＂百姓治天下”（用毛对胡志明和斯诺的话说，中国人有清官情结，没有自己当家作主的意识）。说来说去还是千年的专制下百姓的奴才思想严重。现在收百姓重税自己不交税的人其实就是当年蹲牛棚下干校的人。
通宝推：烟动午夜,家园 我认为本朝前期之专制史无前例 我不认为带领着人民群众对少数分子实行专政就是不是专制了。况且老毛也没带表广大人民群众的利益。我外祖家以前是农民，在建国后的30年里不知道收了多少苦，做农民也没有像想象的那样当家做主。上面要求交多少粮食，自己都吃不上饭了还得交。浮夸风之所以吹出来了就是因为上层的蒙蔽与专制。而我祖父出身知识分子家庭，文革期间被打成了残废。这个我觉得没必要解释了大家都能了解。
说白了，前期所谓“与百姓治天下”，其实跟古时候那些专制的皇帝或者内阁大臣之类的雇佣不学无术的人（或者煽动不学无数的人）来乱搞社会差不多。才开始红卫兵们不就是在老毛的煽动下开始造反吗？可是他们真的就做主了吗？没有。等到老毛感觉他们玩儿过头了，感觉军队的权威下降的时候，又发话了，不让搞了，让军队来掌控权利，直接过河拆桥让这些长大了的毛贼们去下乡，他们也不知道收了多少苦。
而现在呢？我也认为形成了士大夫阶级。但是这是必然的。因为现在法制比人治靠谱了，形成利益集团是肯定的。这也正是我这篇帖子之所指。但它不专制，或者说比较起来不那么专制了。
家园 那所有的社会都是专制 "我不认为带领着人民群众对少数分子实行专政就是不是专制了", 那所有的社会都是专制。比如美国就是少数人联合起来对多数人实行专政，也是专制。
实际上，你把＂专政＂和＂专制＂等同了。如果使用你这个概念，那美国就是资产阶级专制。
"说白了，前期所谓“与百姓治天下”，其实跟古时候那些专制的皇帝或者内阁大臣之类的雇佣不学无术的人（或者煽动不学无数的人）来乱搞社会差不多。" 不是的，当时中央没有雇佣人来捣乱，而是群众自己形成组织。如果人民的自发起来监督被你认为是＂被雇佣＂，那我无话可说。
"法制比人治靠谱了...但它不专制", 为什么法制就不专制呢？实际上法制就是一小撮人（比如法官、律师）对其他人的专制。有人问过贺卫方，谁来监督法官。贺说法官不需要监督。可见在贺心中，法官就是一群皇帝。
专制是相对于民主而言的，多少人有民主，他们对没民主的人就是专制。
对了，你潜意识中也有奴才思想，认为只能＂与士大夫治天下＂，不能＂与百姓治天下＂，虽然你似乎很欣赏＂与百姓治天下＂。毛泽东曾经在清华大学和你这类人专门辩论过这个问题（这里也可以看出毛自己不专制，总是和别人辩论；＂不争论＂才是真的专制, 你看皇帝有没有跟别人争论皇帝制度）
至于你对文革中一些事情的描述（比如一会儿要红卫兵一会儿要他们下乡；一会儿要军队参与一会儿又不要），其实是因为一直没有达到＂群众性组织实行联合＂这个目标。你可以看中央文献出版社出的＜毛泽东传＞，里面写得很清楚，毛其实只希望达成这个目标，而且他文革中绝大部分时间和精力都在弄这个，你举的例子就是这个过程。好比开车要往前走，可是总是左歪右歪，只好方向盘打来打去。至于为什么会歪，是因为有人不想群众真的团结，不想权力被剥夺，所以故意搞得左歪右歪（比如武斗，基本都是官员派挑起的；＜让子弹飞＞里黄四郎让手下假扮张牧之强奸民女就是当时的写照）。
家园 奴才思想很可能是有的 奴性的思想很可能是有的。这个我不否认。
事实上，我认为，至少在现阶段，还是采用“精英统治”这种模式比较好。我们理想化的目标当然是人民自治，但是这个难度太大了……“精英统治”实际上也是比较理想化的一种模式，只是比完全的人民自治还稍微实际一点儿。之所以说理想化，是因为，我们希望这些精英们足够“善良”、“智慧”、“精明”。“善良”足以保证始终站在人民的立场；“智慧”足以有能力带领人民前进；“精明”足以使人民安于统治（我这儿都是用很通俗化的语言，因为我不太擅长描述）。可是实际上这种“精英”，只有一种人能做到，那就是“机器人”，而且是阿西莫夫《基地》等作品中出现的，现实中不存在，而且即便是在科幻作品中也暴露了种种弊端——我们能把自己交给人类自己研制出的机器人吗？
所以说……唉，哪里存在完美的社会制度？只是在无限逼近罢了……
另外，我所说的那个“专政”和“专制”的问题，是为了说明：不是说代表了人民群众就不存在专制这种状况了……我当然明白这是完全不同的两种概念，但是有些人会说：我们人民民主专政了，怎么可能还专制？我想借此来反驳这种观点。所以上一篇回复上可能有解释不清楚的地方。对这二者，我大概还能区分开。
而且，实际上不存在完全不专制的政体和地方。楼上说的很对，法制也会专制，这我太认同了，也是很让我愤青的一个地方。我总是在体积关于这方面的问题是就开始骂娘。法也是人制造的。何况，哪有两个人的意识形态是完全一样的？卢梭的社会契约的观点倒是很好，但前提是，首先我们一部分人达成协议构建政体，然后再来契约，不想参与的时候可以退出。可是我们当今的社会，你能退出吗？
总之这是个很纠结的问题，然后遇上我这种文盲加愤青就变得更纠结了……
所以得出结论：我们应该不断学习以摆脱文盲和愤青的局限性。
家园 专制也分不同种的 1是战争时期的专制，所有军队的管理系统都是专制的，现在也是，这是军事本身的性质觉得的，古代社会为什么专制，因为古代社会是枪杆子里出政权，打仗是家产便饭，不想现代社会讲什么和平与发展（现代社会的标志之一就是不能随便的讲打打杀杀了，至少要找个理由，为了自由民主人权之类的，古代甚至近代不然，我要扁你，拓宽我的生存空间，天经地义），这个军事时期的专制在战争结束之后的一段时间内会持续的，因为掌权的都是那些马上得天下的
2是体制本身的专制，这一点中国传统是最专制的，因为进入中世纪之后，只有中国的皇帝是有神权的了，西方的中东的君主再牛逼，他也只是上帝的仆人，信士的领袖，是人，不是半神的“活着的祖宗”。虽然，中国的臣子可以用祖宗规矩、朝廷法度、圣人之道来制衡，但如果皇帝真不认账，那就一点招也没有了。就像很多人都扯明代官僚对皇权的限制，那可是忘了，不大点的毛孩子皇帝嘉靖，就可以轻松的把在左顺门嚎哭的半个朝廷的大臣都拉出去打屁屁了。像杨涟之流，一点历史教训也不吸取，死了只能怪自己
3是宗教的迷狂，各种宗教都有他让人发狂的一面和一段时期，靠谬尼斯特也是一种宗教唉
本朝前期，嘿嘿，三种专制加一块了，单从体制上看还不是很专制，至少有个现代化的模式，可战争时期留下的习惯哪是一时改得了的？那段又正是靠谬尼斯特在全世界大行其道，而且在我国又大获成功，哪能不狂一把呢？这第三点是很关键的，那就是，前面两个只是统治者专制，这一点是暴民专制，您要是多看看基督教早期是怎么打砸抢烧异教神殿和自己内部诸教派对掐的，就能理解了（这些活动政府不一定都是支持的，因为控制不住）。多嘴举个例子，湖南有个主席的亲戚叫毛特夫，也是老革命了，照样打成右派，关进牛棚（主席自己都不信他反党），那又咋滴
- 复 专制也分不同种的
家园 第三点还是有不同的 第三点还是有不同的，当时假借共产主义或毛泽东打击右派的其实心里很多是不信共产主义或毛泽东的，是你说的第一第二点的残余。你以为把毛特夫打成右派的人真心认为他是右派？其实不然，只是因为他反对了他们士大夫的特权（也就是第二点中的残余）他们才这么做的，至于是要打成右派还是左派，看当前形势而定。当年打成右派的很多是毛的支持者，被毛的反对者打成右派。
丁玲、支持李讷的一个姓韩的工作人员都是例子。丁玲被这些官员打成右派，改革后还是这批官员，又把她打成左派。难怪丁说：＂说我是左派的人，就是当年把我打成右派的人。＂支持李讷的那个姓韩的工作人员也是，文革时在杂志社还是什么单位支持李讷（李讷是反官僚的），被官员打成反李讷。后来李讷碰到他，说起这事才知道。其实当时所有的人都知道他是支持李讷反官僚的。
另外一个例子是百万雄师的头头（ http://www.ccthere.com/article/3555963 http://m.ccthere.com/article/3571137 http://www.ccthere.com/article/3563932 ）。现在已经承认了当年他们心里很明确地知道要反毛，要支持官员士大夫利益，但嘴上不能说。现在很多人有错误的想法，以为当时的人（尤其是那些保守派的头头）都认为自己真的是支持拥护毛的，只是理解不同才斗争。这是错误的看法。事实上，他们是心里很明确地知道自己要反毛，是反毛的。
毛身边的一个工作人员也是一个例子。文革中他离开毛到一个单位工作后，因为提出意见反对了官员的特权，被以反毛的名义打击。他来向毛告状，毛也无计可施（因为官员们势力很大，群众自己分裂，所以基本还是官员说了算），只能把他调到另一个单位。
说来说去还是千年以来的奴隶思想让老百姓不能一下接受自己当家做主自己参政议政，结果发生分裂，让官员们以表面拥毛实际心知肚明反毛给打击了。文革中的骚乱是民主普及从无到右的一个必经的过程，因为统治群体是绝不会心甘情愿让出权力给大众的（也就是游泳中学习游泳必然有要呛水的过程）。杰斐逊就明确地说过民主是不可避免地会有无序、骚乱的，甚至民主说到底只能由大众的武装（而不是政府的武装）来保卫。
家园 第三点在历史上是存在的，并不是单纯阴谋就能形成那个样子 就像王莽那样的疯子确实也存在过。太祖的问题是，大乱大治是可能的，但不是必然的，往往是乱了之后更乱；由理想中的全民民主变成了暴民专制，暴民专制的一大特点就是，社会上弥漫着凡旧必改，凡规则必破坏的情绪，至于改成什么样，大家却各有个的想法，于是乎今天甲上台，改成A，明天乙得势，改成B，全社会乱成一团。
我最喜欢的一个苏联笑话：三个政治犯在监狱里聊天，甲说：我因为支持彼得罗维奇入狱，乙说我因为反对彼得罗维奇入狱，丙说：“我就是彼得罗维奇”
家园 这是人类向更高级阶段迈进的必需的过程 第三点确实存在，不过我的意思是说你举的例子（毛特夫）不是这一点。
我不是说是阴谋论占主体，而是说，在我看来，这是人类向一个更高级阶段迈进的一个必需的过程。历史上从皇权民主到精英民主，也无不如此（比如英国革命，法国大革命）；现在从精英民主向大众民主迈进也是如此。原因往往是因为当权者（前者的皇帝，后者的精英）不肯乖乖交出权力。像这种＂黄四郎假扮张牧之强奸杀人＂的事是历次这种战斗中都会有的（包括英国革命，法国大革命，美国麦卡锡时代都有），并非共产主义运动所独有。
所以发生你说的这种事情并不表明当年共产主义实践的荒谬性，恰恰表明当权者不肯退出而斗争的复杂性。你可以看那些小说比如＜迎春花＞，＜暴风骤雨＞等，里面这种＂黄四郎假扮张牧之强奸杀人＂的事情很多。鲁迅说，在中国做事情都是必须矫枉过正的。我以为在世界上其他地方的革命也是如此，这就是因为当权者给予的阻力太大。
一次两次这种从低级向高级迈进的斗争（即革命）很可能会失败，但这种斗争最重要的作用就是迅速的思想启蒙。贺卫方哀叹新中国让平等的思想深入人心，以至于他那套精英统治的东西（比如法官们可以独裁专制官官相护，不应该被监督）得不到普遍接受，就是一个例子。你看看他堂而皇之的说精英就是应该高高在上，就是应该＂士大夫治天下＂，屁民是愚昧的，不应该参政议政。现在已经没有什么市场了。
杰斐逊和毛泽东其实都是了解民主的真谛的，知道捍卫民主必须依靠谁，所以才有美国的持枪修正案和中国的＂造反有理＂。