主题：【原创】《红楼梦》背后的世界 -- 普罗丁
家园 买地是一次性支出 买族田是一次性支出，就算以后继续增加也是不定期的摊派，不会每年都有。另外买地谁出了多少钱是比较清楚的，可以写在族谱里进行表彰。相对来说比较不容易产生争执。但是各家轮流承担祭祀费用的话就要每年都为这个扯一次皮。而且到底多少钱花在了祭祀上，花得值不值都很容易扯成一笔烂帐搞得人人一肚子怨气。这个对大家族凝聚力的伤害就不一般了。
从经营角度看，既然有委托就免不了有人借机揩油。但是田地相对其它产业来说，在那个年代很难因为管理的问题而流失或者贬值。因为地契上标明了是公有的族产，所以管理者私自出卖会有过不了户的问题。在那个年代没有土壤退化的问题，田地的价值基本上由水源来决定。所以就算管理不善也不至于导致田地价值的损失。
严格说来，没有什么财产是绝对不会被偷着转卖的。但是族产和你说的庙产不一样。庙产是绝对的没人管。族产是全族人都在盯着——我不能偷着卖也不能让你偷着卖了。而且铜钟相当于动产，是可以被人偷偷弄走的。田地的过户则必须要在官方备案而且公布，不可能偷偷进行。这决定了族田在当时的条件下几乎是可以永续经营的。
所以曹雪芹在原著里已经明说了买族田办族学就是为了给子孙买个保险并打下东山再起的基础，根本用不着瞎猜到祭祀和教育的关系上去。
- 复 买地是一次性支出
家园 【讨论】永续经营？你这个概念就错了。 首先，无论当时的人还是现代的人，对于祖庙旁边的地都不会产生明确的“经营”概念。秦也直接说了，是保障用的，而不是经营用的。既然不是经营，就是纯粹的礼仪或道德付出，贾家需要有人站出来从这个角度说服各家，这个人得具有道德和禮儀的威信。
并不容易，而且各家未必會直接支付現金，而且必然涉及到之前相互拖欠的現金。也就是說，道德層面的付出可以使此事容易完成，但也必然導致過程的麻煩，因為沒有經營和贏利的動機在其中。
由于是宗教性和道德性的土地，就如同現在的國企所有地產一樣，它必然形成一種強烈的惰性色彩。平時沒人理睬它，任其低產或荒蕪。一旦有人想借地生財，卻必然淪為千夫所指。總之，經營根本沒有可能。
至于動產還是不動產、過戶登記云云，全部是拿經營理念或現代理念在思考當時的問題。而且不要說當時，連現在的中國土地也是無法清晰明確地登記的，不會有任何文獻能夠說明從哪里到哪里的土地屬于誰，邊界如何畫。所以要么跟現在一樣號稱全部土地本質國有，無法登記，要么就是一個非常粗略的登記，做不做區別不大。平時主要靠村民自己協調。
總之秦的建議最大意義仍在于教育與宗教的結合。
家园 哪有那么复杂 田地不过是放租收租而已。一个家族分成几房，每房负责管理一年。一年之内收得的地租拨出固定数额的收益用于祭祀和族学，其余部分归管理者所有。
因为土地是各房轮流掌管，谁也不用眼红。放租收租不需要额外的资金投入，所以你那些空话和实际情况完全对不上号。
另外土地在当时的生产条件下无论如何经营都难以灭失或者减少价值。所以这种经营方式的监管成本非常低，在过去的时代里非常简便易行。
至于族产族田的购买，经常的情况是由最兴旺的一房或者两房独立承担大多数的花销。或者特别发达的某户把自己的一部分田地捐给宗族作为公产。和祭祀花费不同，这种贡献是在明处，所以会得到族人的拥戴和表彰。对于捐献者来说，这是提高自己家庭在族中地位非常有效的手段，因此也很有积极性。小说《白鹿原》里就有章节很明确的描写了这种行为。
轮流经营族产在鲁迅的作品中也有反映（不记得是那部了）。这根本是中国古代到近代非常普遍的一种经济活动方式，怎么到你那里就成了“經營根本沒有可能”了？
- 复 哪有那么复杂
家园 【讨论】你有一個很可笑的假設 你認為買來土地就會自動生財，這是很可笑的。即使在今天，這種想法也未必會變成現實，何況當時。
你也提到了水源的重要性，那我就打一個比方：比如經過仔細的選擇跟比較，發現祠堂附近的A地（大約20畝）是相對不錯的，靠近水源，歷史灌溉情況也就是土壤墑情不錯，值得投資。但是呢，比較貴，得花1000兩。如果買B地，土地情況較差，但是可以通過追加灌溉投資來改善，依靠賈家的實力和管理水平，這種追加是有希望的，比如可以讓周瑞家人中懂得水源問題的人專項負責。如此，基本地價是500兩，周瑞方面的基本付出大約是50兩/年。
好了，這回就需要抉擇，究竟是買A還是買B地？
從長遠考慮和實惠角度似乎應該選B，但是周瑞畢竟是王夫人這邊的關系，賈赦賈珍二戶未必滿意，所以他們私下商量，還是買A地更省事。但那意味著多出錢，也會有爭執和報怨。最后的結果是兩種可能：一是王熙鳳堅持買了B地，但是得自己去做周瑞家的工作，花費很多時間和精力，費力不討好地維護這個所謂的族產。二是各方妥協扯皮半天，最后賈母仲裁買了A地，賈母出了很多錢來平衡爭議。但賈母不是管事的人，所以此地的經營更成為無源之水，根本沒人操心了。
15年之后的一天，已經升任賈府第一人的賈寶玉來到這塊地方，發現土地也荒蕪了，學堂也沒蓋起來，或者蓋起來沒多久就荒廢了。他該抱怨誰呢？他只有死后去找秦夫人問個究竟了：）
結論：經營沒可能。
家园 真的有点纸上谈兵的味道了 在过去买来土地的确和自动生财差不多。
既然是作为族产，自然是要买好地以后在交给祠堂。贾家本来就是大地主，王熙凤作为经手人吃点回扣可以想象，但是买块地都能折腾到贾母这里，那贾家早就不知道完蛋几回了。
土地买来以后各房轮流收租放租。要知道这些人都是地主，收租放租上要么自己就是专业人士，要么有忠心能干的家仆帮着打理。总而言之，放租收租这种事情是地主的本行。红楼梦里就有贾家过年受到黑山庄交来租子的事情。如果这种事情都搞不定，还能让买回来的地荒着，那不等写红楼梦，贾家阖府大小就都得饿死。
家园 【讨论】黑山庄 你竟然还提到黑山庄呢。
看看我的《贾府经济学》一节再说吧。
- 复 【讨论】黑山庄
家园 地主的专业就是买地，放租，收租 你假设的情况其实就是贾家自己买地经营的问题，根本都没牵扯到族田。贾家是大地主，怎么买地，怎么放租，怎么收租，都是安身立命的本行。偶尔出问题有可能，但是总出问题，甚至到经营不下去，让地荒着，那不等秦可卿死，贾政为首的一班大佬们都得找个墙根一头撞死。
家园 【讨论】放租很简单？ 说那么轻巧，原来你根本不知道贾府是怎么败了的。尽受高鄂的影响，呵呵。
我前边只讨论了买地和初步灌溉的问题，都是一堆麻烦事。要扯到招租户，那事情更多了。
首先有个前提是，如果自己有人能耕种好，就不需要招租。有人吗？应该不难找到。当然，管理他们也需要经费，需要精力付出。
就算是最终决定招租吧，招的基本可以肯定还是熟人。收租容易？呵呵，除非你把租金定得非常低。原本就是要买块好田，长久经营，结果却收低租金，你当王熙凤是傻子哦。
总之你对经济完全外行，说这么多，也差不多了。
最后补充一句：哪个告诉你贾府是“地主”？
家园 我指的扶持是财力上的 看看老曹最后窘迫到什么程度了呀，没有财力支持靠什么支撑下一代来读书呢。
家园 【讨论】光读书也没用 作者通过秦可卿的观点指出，读书必须跟宗教祭祀相结合，这样一边求上进，一边维持住家族的根基。
所以以他们的眼光，光有钱相互援助也不解决问题。曹家的败落，根本也不是钱的问题。整部红楼梦都在分析败落的原因，如果光是钱，也把雪芹同学想的太简单了。
家园 【原创】亮点十一：清代城郊的真实面貌 亮点十一：清代城郊的真实面貌
王熙凤的家族大丧项目管理，关注四大问题：
1. 人员统计； 2. 任务分派； 3. 财物申领； 4. 绩效考核
她认为，从这四个问题入手，就能够完成贾珍交给的重大任务，并且革新宁府的面貌。效果如何呢？有她自己和作者的两个观察角度：
（1）凤姐儿见自己威重令行，心中十分得意。
（2）众人不敢偷闲，自此兢兢业业，执事保全。
可见，短期内的效果是显著的。但是平时的接待，理论上要服务于最终的送灵这个根本目的。所以到了这一天，真正的主角仍然是宁国府的贾珍等人，他们安排好了路上的一切。
· 走不多时，路旁彩棚高搭。设席张筵，和音奏乐，俱是各家路祭：第一座是东平王府祭棚，第二座是南安郡王祭棚，第三座是西宁郡王，第四座是北静郡王的。
从宁府到铁槛寺这段路途，两边的地产所有权归谁，并不明朗。但贾家拥有使用或租用权，是肯定的，因为各郡王府不可能分别跟当地的地主来谈租用问题，而应该是由贾家打包处理。然后按等级次序交给各王府，以方便他们装点和奏乐。
出城门不远处，有一户庄院，据两匹快马来报说，这里可以休息。于是王熙凤和贾宝玉下轿观赏农家乐。庄院规模不大，只有几间房舍，但显然是贾家的熟人，所以纷纷把房间让出来。一群婆姨姑娘们围着贾宝玉、王熙凤和秦钟指指点点。
然后王熙凤进入正堂跟主人交涉，贾宝玉则自己去玩，观察农家的物品。他发现了锹，镢，锄，犁等工具，但是似乎没有见到牛羊，可见当地的农业以小块耕种为主，不重视畜牧业，连鸡鸭都不太养殖。
某间屋内有个纺车，贾宝玉在此邂逅了泼辣的“二丫头”，非常有感觉，遭到了秦钟的嘲笑。这个18岁左右的二丫头，已经有了一个小兄弟，还不太会走路。旁边还有几个女孩。王熙凤则在这里换了件干净衣服。
种种迹象表明，这条路上贾家实际拥有的土地并不多，只租用了少量的地皮和房舍。而房主由于得到贾家的扶持，也就不需要从事大量的劳作，纺纱也是象征性的。但是他们对于生育后代，却非常地具有积极性。从后边铁槛寺住宿的情况看，多数族人选择住在寺内，王熙凤不愿意同住，只能住到水月庵去。而有钱的族人则自己找一个村庄。可见这一带的地皮资源还是很有价值，也比较紧张的。
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这一段的城郊描写，还涉及到另外一个重要主题。前边已经看到，水月庵的净虚师太，殷勤走动于宁荣二府的上层，而她的真实能耐和资源量，在这一回才真正展示出来。
王熙凤进庵以后，她说了一个故事：
“我先在长安县内善才庵内出家的时节，那时有个施主姓张，是大财主。他有个女儿小名金哥，那年都往我庙里来进香，不想遇见了长安府府太爷的小舅子李衙内。那李衙内一心看上，要娶金哥，打发人来求亲，不想金哥已受了原任长安守备的公子的聘定。张家若退亲，又怕守备不依，因此说已有了人家。谁知李公子执意不依，定要娶他女儿，张家正无计策，两处为难。不想守备家听了此言，也不管青红皂白，便来作践辱骂，说一个女儿许几家，偏不许退定礼，就打官司告状起来。那张家急了，只得着人上京来寻门路，赌气偏要退定礼。”
长安距离金陵一百多里，是个京郊县城，类似于今天的昌平通州。所以这个李衙内相当于昌平县长的妻弟。而原先定下的长安守备这门亲，则相当于昌平驻防部队的首长公子。总之，这是京郊两种（或三种）地头蛇势力之争。姓张的这位，也很有钱，但是二选其一的工作，让他非常难做。最初是倾向于部队首长的公子的，但是县长小舅子非常执着，一定要娶小金美女。而部队方面就比较豪放，派了些人来辱骂，使张家名誉扫地。张经理吞不下这口气，决定上北京找军方上级告状退亲。
王熙凤的老爸或叔叔是京城的节度使，统管军政大权，说起来跟长安县最有交情。但是这位净虚师太多了个心眼，她求王熙凤摆平这件事，用的是“府上”的资源，也就是贾府的资源。而王熙凤虽然一开始不肯，但一听净虚师太暗示这会有损贾府的威信，立刻发现这买卖不做白不做。于是她托一个手下（来旺儿），假冒贾琏之名，直接找到了长安节度使。而对方在京郊为官，早已多次欠贾家的情，觉得这件事仍然只是“小事”，远不足以还情。于是欣然应允，一个电话就让下属同意退亲了。
当然，此事的后果“非常严重”，因为小金美女和守备公子已有深交，于是相继殉情。但这里的关键问题是：净虚师太是怎么惹上这件事的？
从前后文看，净虚师太与闻和参与此事的最直接原因，就是小金美女来到长安县的善才庵上香。此时的师太，如同一个深藏在教堂中的神父，专门倾听和介入世俗人等内心深处的故事。小金美女愿意跟她分享，王熙凤、王夫人她们又何尝不如此，一来二去，超越尘俗的师太竟然成为入世最深，也资源最广的一个人。所以当王熙凤出价“三千两”，她一口就答应了。这种痛快劲的背后，是张家人对她的最深层的信任。在这个世界上，如果连尼姑庵的主持你都不信（虽然水月庵也经营馒头生意），还能信谁呢？
不过，小尼姑智能并不喜欢这个地方。可能她并不了解师父的真实生存状态。她答应秦钟跟她偷欢的唯一条件，就是让她“出了这牢坑，离了这些人”。秦钟只管享乐，做完了就跑。没想到智能为了那一线“生机”，竟然又光着个头跑去城里找秦钟，结果被秦业赶了出来。这一私逃事件，导致秦业秦钟父子两人先后丧命，但智能离开水月庵、进入“城里”的决心，实在是大到了极点。