主题：生存还是死亡 —— 读《三体》有感 -- diamond
- 复 水硬石灰是有的
家园 我觉得这与中外优劣完全不沾边， 所谓水硬石灰，完全是由于原材料特殊，烧出了含某些水硬成分，如您所说，就是水泥成分的石灰，事实上硅含量再多点（具体多少不知道）就可以烧水泥了，至于我们这里的劣质涂料，与其说是技术不过关，不如说是图便宜。
家园 我也认为是这样，这就是个使用习惯而已。 家园 中国现在基本不用石灰抹墙 因为传统石灰性能不能满足现代要求，看看徽州古民宅就知道了。所以现在农民建房，大体是一面贴瓷砖，三面粉水泥砂浆（即抹灰），这种配置在经济性和实用性上是好的。瓷砖且不论，水泥主要是外观不好，除非是美国那种波特兰水泥配合现代施工方式会提高美观度。插一个小事，最近我老家农村，不知哪级干部忽发奇想，觉得这水泥灰灰的不好看，“无偿”给农民们刷白漆，结果看上去呢，既不是好看，又很难说不好看，总之是怪怪的，他们刷白漆呢还不全部刷，说一个村只刷一个组。总之让人觉得这事办得特别古怪。天晓得里头有什么交关。
欧洲，包括法国、西班牙等国他们一直在沿用石灰砂浆，不断改进提高性能（法式民宅、地中海式民宅都是抹砂浆的）。现在就我所知，他们那边的农宅、城里的多层建筑，普遍使用这种传统基础上改良的装饰砂浆。这种砂浆已经开始很小很小量地进口，国内也有人开始自产，但是还是和国外配方不同，生产工艺还不是困难的主要方面。生产是一方面，施工更是一个困难，这个东西对工人的手艺，工具配套都是一个系统要求。好处是如果中国能够学习、铺开，那么在经济性（在规模化的基础上）、美观性、实用性等方面都是一个巨大的进步。
民用建筑，对于一个国家的发展，几乎是最根本性问题之一。那些中帝国派是不屑于谈盖房子问题的。他们谈的是中华文明抗击三体文明这种大战略，西方文明对于他们那是不屑一顾的。不过我估计他们很多是打“星际争霸”游戏长大的一代。呵呵。
本人对于中外文明优劣本无意争论，只不过希望中国好好学习外国人的长处，特别是做事的方式方法。除了学法国人盖房子，另一个例子是城市人行道。我对南京的人行道上的瓷砖毁坏度是很“痛心的”，再毁坏、再铺砖、再毁坏、再铺砖，如此循环，直到永远。说明这事不该怎么做，美国城市在绝大多数人行道上直接浇注钢筋混凝土，结实耐用，极其简单。美国人盖的那种房子倒是不适合中国国情。欧洲的建民宅方法，特别是法国农民住宅，很是值得中国可虑。一栋漂亮实用的房子轻轻松松就能盖好，还是很让人佩服的。现在中国正是处于这样的一个转型期，希望下一代中国民宅，能够突破水泥＋瓷砖的样式，充分吸取外国经验，盖出经济、美观、实用、环保的好房子。
感兴趣的话，看这个人的博客，内容相当丰富。看过之后当知九霄我最不喜的就是扯淡：
http://pfspfs666.popo.blog.163.com/blog/#m=0&t=1&c=fks_087070081085081069084085095095086081080065085082081066
家园 中国相当整个欧洲！法国也就是中国沿海一个省！ 建筑是因地制宜，没有一概而论。广大的地区有不同的气候材料，可盲目学习，最适合的才是最好的！这才是科学的思想！
家园 外观不好主要是施工问题，是因为混凝土浇筑时候会 跑浆或者麻窝。这是施工的问题，所以一般不会有清水墙，所以才要抹灰贴瓷砖。不过这些年国内清水墙也越来越多了。至于颜色是没什么特殊的，水泥砂浆基本上都掺用石膏才会是白色，要不然颜色也是灰扑扑的，什么白漆也就是白色涂料呗，那不是白灰，也不是抹灰用的砂浆。
石灰砂浆也要放水泥的，国外和我们在这一点上是一样的。至于你说的装饰砂浆也不过是在普通砂浆里面用一些颜色，或者施工后做一下花纹。根本没用完全用石灰的砂浆。
你前面说的那些国外的石灰是水硬性的就更是乱说了。
建筑用的石灰就是氧化钙 CaO，这东西和水的反应非常剧烈，放热量很大，这东西要放到水坑里陈伏两周多才可以用，用它主要是它保水性好，可以多放进去水，对施工有好处。这个氧化钙放到水里面就变成氢氧化钙，是没多少强度的，要慢慢在空气中碳化，变成碳酸钙，才会有很好的强度。这也就是为什么石灰一定是气硬性材料。
我不知道你是无知还是别有用心，什么不屑于谈盖房子。中国建材最近这十几年已经打遍世界了。绝大多数建材中国的产量都是世界第一的。出口的建材多的不得了，就说出口美国的石膏板前几年都是几百亿刀的出口额。其他建材产品出口量也很大。
家园 你这老兄 三口不离石膏板，你大概是石膏板商。
我没谈石膏板啊，大锅。
- 复 你这老兄
家园 我不是石膏板行业的，只不过我最近在做跟北新集团有关 的一个项目，偶尔知道这个数据，我举两次这个例子主要是一方面这类产品是我们出口建材较好的一类代表（主要是做的很大，也被告过，挺热闹的）。另外美国为代表的民用建筑内墙装饰主要是我们出口的这类产品，不知道你怎么评价美国的装饰材料。为啥用中国的落后产品呢？？？
我是从事这个行业的，当然不是石灰这类东西，是混凝土耐久性方面的工作，主要是海洋环境混凝土的耐久性研究的。中国材料行业和西方国家确实有差距，不过绝对不在石灰这个东西上，也不在大多数建材上。
其实为啥你那么喜欢的西方的“轻松盖好的房子”，这种房子之所以存在，主要是西方国家地太多，而人工太贵，只好把建筑板材标准化，以美国为代表的。只要买了宅基地，买来标准化板材，找一帮朋友，喝点啤酒铺开图纸几天也就拼装上了，河里不就有MM帮朋友干过这个么。
家园 什么叫只好“把建筑板材标准化” 标准化是工业化的重要特征。说个题外话，古代秦国武器先进原因之一就是秦国武器手工业有一定的标准化。现代工业标准化是一个基本常识。什么叫“只好”标准化。
美国民宅因为是木结构，所以不适合中国国情，但是法国不同，法国墙体是空心混凝土砖或者空心粘土砖，配合适量钢筋，屋顶用木材加陶瓦，这种模式是和中国现实非常靠拢的，他们建一座民宅能真正做到“又快、又好、又省、又美观”。具体过程你可以去看彭反三的博客。别说什么代言人之类的无聊话。我给他代言会在西西河发帖子，会窝在这样一个楼底下代言？用点脑子。
别说法国农民怎么盖房子你不知道，中国农民怎么盖房子估计你都不知道。中国农民该房子虽土，但其中也有学问，这些你都未必知道，这些你从书上都是学不来的。
家园 具体地说， 你从事混凝土方面的工作，具体地说是混领土耐久性方面的工作，再具体地说是海洋环境混凝土的耐久性方面的研究。
对于海洋环境混凝土的耐久性方面，我完全相信你有发言权，但是对于石灰，你就不能算是内行了。装饰砂浆看得出你也不了解。
就算是混凝土，你也未必全懂:
外观不好主要是施工问题，是因为混凝土浇筑时候会 跑浆或者麻窝。这是施工的问题，所以一般不会有清水墙，所以才要抹灰贴瓷砖。不过这些年国内清水墙也越来越多了。你这一段就说明你对中国的国情根本就缺乏了解，对施工也不了解。抹灰的原因根本就不是什么混凝土浇注的毛病，而是墙体砌砖当然要抹灰，你不抹灰砖头露外面了。你能找到几个完全混凝土浇注的建筑？有几个民用建筑，特别住宅类，不砌砖？砌砖就要抹灰。从这段话就知道你对建筑施工根本就不了解。
抹灰（指普通水泥砂浆）的外墙外观不只是颜色不好，而是由于手工操作造成色泽、纹理不一，并且能看出不规则分界线（你知道我说的是什么吗？你没观察过就不知道我说的是什么），这种砂浆还会泛碱，防水性能我手上没有数据，应该也不令人满意。优点是适合当前国情，农民只能这么办，经济实用。但是正面因为太难看，所以农民都选择贴瓷砖美化。
我没功夫细究你所说的话里的诸多毛病。总之你所言不外乎大话连篇。
- 复 具体地说，
家园 我是看不惯你随便贬低中国建材啊行业， 更讨厌你拿这个就随便来说我们文化如何。
我才懒得给你普及知识呢。
还说什么因为砖混结构必须抹灰，清水砖混建筑到处都是，现在砖墙砌筑水平差所以很多才不敢清水，再加上现在也禁用烧结粘土砖了。
现在很多地方都发展清水混凝土墙，清水混凝土建筑中国也很多了，随便查查有的是。根本就不是新闻。
你上面两段张口闭口都是外行话，道理根本都不对。还好意思谈混凝土施工？我从基坑里爬出来的次数比你看见的次数都多
抹灰这个工序是有问题的。但你说的那两个不是重点，主要是工人成本高，所以现在模板新技术也变成热点了。
家园 睁眼看看吧 还说什么因为砖混结构必须抹灰，清水砖混建筑到处都是，现在砖墙砌筑水平差所以很多才不敢清水，再加上现在也禁用烧结粘土砖了。睁眼看看吧，你以为你听了一个禁用烧结粘土砖的说法就不用了？事实是不论城里的楼盘还是农民建房，大都还是用粘土砖，只不过用空心砖或多孔砖，不用实心砖了，农民打地基还是用实心砖。
家园 你连人家评论一本小说，都要扯上中西文明的优劣 还要扯什么石灰水泥的先进落后，你还说自己无意争论中西文明的优劣？你这不是自相矛盾么？实际上本帖你是第一个明确地跳出来说中西文明的优劣问题的，你自己首先挑起一个极具争议的话题，争议起来了，又说你自己无意争议，真是什么话都让你说了。
本来这里讨论的就是三体这本小说，而三体这本小说，说的就是宏大叙事。你想扯什么谁谁谁发明了什么什么什么，想扯什么石灰水泥，经济转型，盖房子，那到该讨论这个的地方讨论，跑到一个讨论科幻小说的帖子里争论什么石灰水泥，你难道是在搞笑么？
明明是你自己骨子里缺钙，却天天让别人补钙，简直可笑到荒谬。就算西方人发明了一切又如何？难道说中国文明比西方文明先进，等于忽略西方文明的一切？又或者说中国文明比西方文明先进，等于不承认西方文明这几百年科技上的进步？我真不知道说你是自卑还是自负，当然任何对自己文明上自卑的人，都是自卑和自负的混合体。像您这种即自卑又自负的人，都是见不得别人说中国文明的好处的。因为您骨子里就对立了西方和中国，您看到别人说中国好，就下意识的认为别人在说西方坏。其实别人根本就没这个意思。好就是好，不好就是不好，先进就是先进，落后就是落后，没什么不能讲的。目前中国在许多方面确实还落后于西方，这不假，没人否认这个。但这不代表中国文明就是落后的，中国文明是这个世界上最古老又最先进的文明，我们就应该有这个自信。难道你连这一点都不敢说？您对中国文明的不自信真是刻在骨子里了。说白了，你根本不会辨证的看待中西方文明优劣的问题。如果不能辨证的看待这个问题，就算读了再多的学术上的大部头，又有何用？只能越读越不自信，最后匍匐在西方人的脚下。
家园 有些人下意识的都要把任何东西都要区分个中外优劣 在他们眼里，某样东西，如果中国有，西方没有，那就肯定是西方人看不上，中国人土，只会用这些落后的东西。某样东西，如果中国和西方都有，那肯定是中国山寨西方，还是中国落后。某样东西，如果西方有，中国没有，那不用说，肯定是西方先进中国落后。对于这种没有文明自信的人，怎么说都是没用的。
他们不明白一个道理，文明的根本不在于器物更也不在于制度，而在于人。只要这个文明的人还在，那器物上的落后总是暂时的，中国文明之所以先进，不在于我们一直先进，而在于我们总是能不断地学习，不断地吸取其余文明的优点，为我所用。就算我们周围的东西全是西方人发明的又如何，我们学习了我们掌握了，那就是我们的。能把这些东西为我所用，那就是我们的东西。天天纠结于这个东西那个东西是谁发明的，这是骨子里的不自信。有些人天天把鲁迅先生放在嘴边，却忘记了鲁迅先生经常说的四个字“拿来主义”。而且说到底，现代工业文明的成果，是全人类的共同的成果，西方人也是站在旧大陆各大文明的基础上才发展出现代工业文明的。天天说这个那个是西方人发明的，这是典型的用孤立的静止的眼光看问题。没有旧大陆各大文明的交流，西方文明能从天上掉下来不成？嗯，在有些人眼里，西方文明估计是从天上掉下来的。
通宝推：青山碧水间,唵啊吽,新潜,家园 韩国人的行为也证明了你的话。根子上还是他们文化上自卑 所以乱认祖宗。
- 复 商榷
家园 答复几句，共同探讨 感谢你的回复，因为你说出了另外一半道理。在中西文明这个问题上，双方都有各自的优缺点，在下主要是拿东方的优点去比西方的缺点，兄台则指出了东方的缺点和比西方的优点。在下并非不知兄台所说的这些，作为一个理工生，只要一翻开教科书，满眼看到的都是用西洋人名命名的各种定理、常数、公式和单位，个中的酸涩滋味是抹不去的。然而，在下又为什么要用力颂扬中华文明呢，并非是想用漂亮的文字去掩盖我们的缺陷，而是为了给我们的文明加油鼓劲。傲慢固然使人盲目，自卑也会令人沉沦。就目前整个中国的精神状态而言，主要还是自信不足，甚至还有想被殖民三百年的，所以在下的文字基本是从正面赞扬我们的文明。至于缺点，那当然有的是，否则也不会沦落到亡国灭种的边缘，但现在还不是深挖的时候，也无需更多地颂扬西方文明的优点，这些优点我们已经知道和崇拜得够多了。如果能有那么一天，我们的文明能重新傲然屹立，象太祖说的那样，为人类做出大贡献，人人都以中华文明的传人而自豪，到那时，在下倒是要大唱反调了，也就是兄台所说的这些观点，提醒大家不可得意忘形。
再来说说你给出的东西方文明的贡献问题。给我们东方文明辩解几句。和西方文明相比，要说微我们落后，那是有的，要说落后很多，也是事实，但要说贡献为零，不免太极端了。下面的例子是凭记忆写的，有错漏之处欢迎指出。
先说计算机，说是西方的发明和原创没错，但东方文明的贡献也不能说是零。广大码农的辛苦编程多少也是贡献，何况LISP语言是日本人发明的，也可算东方文明的一点贡献吧。
再说能源技术。从广义上说，火药的发明和使用可以算一种能源技术。在四川自贡，道光 6 年，我国打成世界第一口超千米的“卓筒井”，使用的顿钻井技术是现代旋转钻井技术的前身。现在中国在磁约束核聚变也是走在世界前沿的。
还有农业技术。古代中国的发明有深耕技术和新式耕具，现代中国的发明有插秧机、杂交水稻。拿“西方理论基础的实践运用”来贬低杂交水稻未免不太客观，在下是不是也可以这么说，所有的西方科技都是在中国的发明――纸――的基础上记录和发展起来的，为了黑而黑就没意思了。说起搞水利，中国笑了。郑国渠、都江堰、京杭大运河，即使放到现代也足可令西方瞠目结舌，往前数，还有大禹治水呢，往后看，还有三峡大坝呢。
至于医药，中医姑且不提，单说西医方面，青蒿素、人工合成牛胰岛素，恐怕不是“几乎”二字能掩盖的。化学方面还有近代的侯氏制碱和最近的石墨烯量产。
现在的衣、住、行等技术方面，我们已经赶上来了，单单一个石灰技术落后不能说明问题。服装方面，我们无非是品牌还没有打出来，能冲垮全世界的服装业，凭的不可能单单是廉价劳工。建筑方面，中国说自己第二，谁敢称第一：杭州湾跨海大桥、矮寨特大悬索桥，那个不是世界之最，其中用到的尖端制造技术――特大混凝土预制件、超重型机械和安装技术都是独此一家。关于交通，中国又要笑了，不知道高铁怎么说，就算是引进的西方技术，那也是我们自己将其融合提升到了一个崭新的高度，否则怎么不见他们开出380的列车。前天美国人庆祝180的“高速”火车成功，听到这个消息，哥不厚度地笑了。
最后说思想方面。能吸收西方文明的哲学成果，从而摆脱三千年思想桎梏，这恰恰是中华文明独有的优点，从根本上说，靠的是文明本身的底蕴和气质，而不是未来思想。通俗地说，是胃口好，吃嘛嘛香，在救亡图存的时刻，什么君主立宪，什么民主共和，什么古希腊，什么马克思，统统填进肚子，消化一番，有的被排掉了，最后身体焕然一新。从这个意义上说，不是马列主义救了中国，是中国自己救了自己，工具之一是马列罢了。否则，为什么马列没有救印度，也没有救南美，为什么偏偏救了中国呢，关键还是要靠自己。反观西方文明，就缺乏这种兼收并蓄的能力和气量，视其他文明为野蛮异端，最多是猎奇和观赏而已，我们要把这种优点发扬光大，把西方文明的成果吸收个彻彻底底，嘿嘿。
总之，骄傲自满和妄自菲薄都要不得，目前在下以反对妄自菲薄为主要任务，呵呵。
再换个角度看这种比较，其实没太大的意义，因为比来比去，其实都是在比祖宗，优点也好，缺点也好，辉煌也罢，耻辱也罢，无论有贡献，还是没贡献，说的都是各自的先人。当我们说东方文明优于西方，其实是在说我们的祖先曾经比西方的厉害；当我们说东方文明落后西方，其实是在说我们的前辈后来被西方的前辈打败了。实际上，我们真正需要在意的，是我们自身，是我们自己能不能创造出更好的文明，能不能做出更大的贡献，这样我们的后代就可以骄傲的说“我们的文明如何如何”了，因为他们的前人用自己的努力弥补了前人的前人的遗憾，他们的前人用自己的智慧超越了前人的前人的落后。
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