主题：【原创】中国科技创造问题 -- 晨枫
家园 要点不在于他们是否比在美国拿得多 要点不在于他们是否比在美国拿得多，也不在于他们到底拿多少，而在于他们应当拿多少。如果他们没拿到他们该拿的，或者他们拿了他们不该拿的，这都不合理。
难道，衡量的标准是，只要他们拿的比在美国多，于是他们就该闭嘴接受潜规则？
家园 如果这两位在国内拿的比美国多 那还有什么好说的呢。他们能在如此恶劣的科研环境下，能够拿到比美国还多的科研经费。还发表过类似生物学部院士也就博后水平的言论。这样恶劣的情况下，各位学霸都没能把他们怎么样，这不恰恰说明了科研领域不是他们说的那么黑暗。
如果他们拿的没有他们在美国时的多，这才有可能象他们说的那样，国内科研界挺黑暗的。
所以我才问他们究竟在国内拿的是不是比在美国多。
家园 你把科研资源分配的一般问题引入到某两个科学家的个人问题 你把科研资源分配的一般问题引入到某两个科学家的个人问。饶、施两人指出的是体制问题，并非旨在抱怨个人的经费问题，至少他们公开发表的文章是出于公心。事实是，他们二者是国际知名的大科学家，国家是不可能真的亏了他们的，但是，真正有科学精神和科学道德的人，在看到问题的时候，不会因为自己拿够了于是闷声大发财，却不顾那些还没有获得卓越的知名度而又在努力奋斗的同行。
在没有理想和信念的人的眼里，理想和信念是世界上最奇怪的东西。
很多人都是科研的局外人，请问在网络上对中国科研大发雄论的人哪怕知道一点中国科研经费的分配流程吗？还是读读饶毅这样的执拗哥披露的内情吧。
我在网络上评判一篇文章，主要就是看作者对他所论及的事情是否是“知情者”，当答案为否的时候，那么该文的意义除了表达作者的“感情”、“立场”、中枢神经的种种冲动，其它的基本上就是“扯淡”。
饶毅对蒲慕明的回应：
制度设计错误，自律无济于事：科学经费大项目指南是怎么立项的？
制度和自律，相辅相成。但是如果毫无自律，制度作用很小，而有些制度，无论如何自律，都无济于事。 本文以科学大项目的经费指南制定过程，说明自律为什么不能纠正制度的错误，只有改变才能起作用。
科学经费大项目，是指经费上千万以上的项目，这些不一定是大科学，大科学是指需要很多人协同参与的项目，如曼哈顿工程、基因组计划。国内较多的科学大项目，如几个部委主持的大项目，以常规小科学为主，并非大科学。
目前有些部门（特别是自然科学基金委以外的、不仅一个部门），在现行体制下，制定大项目的指南是否有较好的途径、有合理的讨论、有公平的竞争，从而使反映国家需求和科学优劣的项目得以立项？
分析立项过程可以发现，在不改变制度设计的情况下，自律只有两种结果：不参加立项评审过程，或参加但并不能做出很好的判断。
对于不熟悉科学经费的人们，必需交代：在大项目指南中得以立项，是获得经费的重要一步，甚至可以说是关键一步。因为，一旦立项后，绝大多数是一对一：一个项目常常只有一个队伍申请（少数项目有两个队伍竞争，三个要么没看过、要么凤毛麟角）。因此，立项在很大程度固定了申请对象。
我们举一个实际发生的具体例子，从事实来看立项是否合理。
目前，司局层面设立的专家组是确定指南的主要机制。如果担任了这样专家组的成员，看起来好像已经是“大权在握”了。那么，成员是如何参与制定项目指南呢？
我们用一个专家组的为例，虽然专家组间可能有差别，但用真实的过程才有事实依据。本文透露的是过程，不是具体资料，所以，是讨论机制、而没有泄密。
某日，专家组组长通过秘书发给专家组成员们电子邮件，附上一个单子，上面有几十个项目，请成员们打分排名，50多个项目如果排名在前10（左右），有可能就获得立项。
这个单子来源各个部门，他们提交的时候，看到的材料相同于专家组看的。
是否还有人直接给行政领导、专家组领导提交项目建议，局外人就不得而知。假设他们都很自律，那么全部是通过正规途径上名单。如果不自律，恐怕有旁门左道。目前体制设计中，非行政主管、非专家组组长，不可能清楚是否有旁门左道，即使专家组成员也不可能知道。当然，如果专家组成员自己走旁门左道成功，他知道旁门左道存在，如果专家组成员清白且自律，就不知道。
那么单子给了专家组成员，他们可以看到什么？每个项目有两段介绍，“国家战略需求分析及需要解决的关键问题” 和“主要研究内容和研究目标”。每段大约250中文字，共500字，有时还有另外一些文字介绍，不过内容也有限。
单子给了专家组成员，需要他们干什么？是请大家排名。根据专家组排名的总分，给出一个优先的单子。总分是否让专家组成员知道，取决于各个专家组组长和行政 主管自律，并无制度要求。
如果不懂科学，不懂中国科学界现状，可能会觉得这好像真有规则和程序。
我在此要不谦虚地说明，我的知识面要算比较广。但是，如果要我看单子上的文字，依赖如此少的信息，除了对少数一两个有点感觉，对绝大多数项目，我无法知道哪个项目优于哪个项目。因为，很有深度的项目可以体现不出来。而很一般的项目，如果会写短小精悍的标语口号，也能很动听。而实施的可能性，多半也无法比较。
可以说，如果专家组成员自律说实话，自己没有足够资料打分，那么就只能出局。
那么如何排名立项呢？这就是我不懂的学问了。
因为排名决定了哪些项目上指南，哪些不上，而上了指南，又很大程度决定了是否获得经费。所以，指南问题很大。
在立项以后，申请经过评审的过程中，也有设计的问题，最常为人诟病的是：评审组专家（有时包括评审组长）只有打分的任务，却无知情权，他们只知道自己的打分，而不知道整个评审组给每个项目的最后总分，只有行政主管有知情权。为什么大项目的评审专家不能知道分数，而无论是国外科研经费管理机构、还是中国自然科学基金委，每个项目、每个申请梯队的分数，对于参与评审的专家都是透明的，这也是制度中巧妙设计的几个步骤之一。
大项目中，绝大多数自然科学的项目，并无绝对明显的国家需要。
当然，有时国家确有突发需求，有些领域确有国家需求。但是，对于多数学科，和平时代国家需要是广义的要发展自然科学，而没有具体需求。在这样的情况下，大项目要求按照国家需求来立项，难以避免地团队和局部的需求大于国家需求。
这里当然不是说所有立项都不对，而是问，体制、机制设计是否很好、无需较大改善？结论是非得改不可。
怎么改？如果国家有明确需求（而不是科学家提出的需求），比如突发以前没有重视某种传染病、能源需求科学基础等，可以提出国家需求的立项。但是，其他的科学项目，要么不要指南立项，要么指南要很广，不偏向特定对象。是否审定立项的时候要求更多资料可以解决立项时资料太少的问题？可以，但是如果每个项目要求很多资料，那么就等于取消立项而直接进入评审。而采用不要指南明确立项、或者指南广义立项两个方式，其目的是给实际申请带来较多竞争，竞争申请的时候，提供的资料要足够让参与评审的科学家能根据科学优劣进行判断。
当然，这是机制改变。如果从体制上考虑改变，可以将项目形式的科学经费交给管理项目比较好的自然科学基金委。这样改可能导致有些部门，如科技部基础司，不太管项目。但这并非使科技部基础司无事可做。比如，基础司主管“国家重点实验室”，是自然科学基金委没有的一项，如果能合理地、较好地管理， 可以增加重点实验室的工作，做好、做出特色。
家园 如果你知道他们拿钱的数目还是直接说出来的好 不可否认，任何时候参与写科技指南的人总是能更容易的拿到钱。这一点无论在哪里都是一样。如果那两位在那么明显的得罪了除他们之外几乎所有生物学部的学霸之后，还是继续大笔的拿到钱。这就说明体制问题不是那么严重，科研经费的发放还是按能力而不仅仅是关系。
另外据我所知，自然基金评选还是很公正的。某次，某位学霸当面抱怨说：他都差点没拿上。至于973，863等超级大项目，这些因为对科研工作者的要求不简单的只是科研能力，更多的时候还要求的是合作的能力，尤其是负责人，要求更是如此。那就不仅仅只是看他的所谓科研能力了。既然你在米帝呆过，如果看了米帝的超级大项的申请过程，应该也不会觉得国内的体制有多严重的问题了。
家园 北大生命研究院拿到8000万项目经费，年运行费4000万 自1996年以来，得到了国家教育部“211工程”，北京大学“创一流大学985工程”等重大项目支持，获得这些项目支持经费超过8000万元，日常运行经费包括973项目。每年运行经费4000万：
目前，我院承担国家科研项目多项，科研经费每年4000余万元，其中包括科技部“转基因专项”，国家重大基础研究发展规划（973）主持项目和子项目若干项，国际合作项目4项。近3年来，本学科共发表SCI级刊物上的论文数百篇。从论文发表来看，假定每年100篇，（因为无法判断3年发表数百篇SCI级论文是什么意思，这些华裔美国人也是玩差不多主义的高手），那么每篇论文耗资40万人民币（不包括固定设备建筑费用）。
不知道这些SCI级论文中有多少可以转变成国家专利。
北京大学是公立大学，应该有法律责任将其财务支出向纳税人披露。
家园 如果是真的。 这两位在这么恶劣的科研体制下拿的钱不出意外已经肯定比他们在美国拿的多了。
这是神马恶劣的学霸体制阿。
家园 饶、施的意思正是973、863的立项机制与体制不科学 自然科学基金是小钱，一般都认为比较公正，973／863是大钱，饶、施的意思正是973、863的立项机制与体制不科学。
既然你在米帝呆过，如果看了米帝的超级大项的申请过程，应该也不会觉得国内的体制有多严重的问题了。不能这么说。我上贴提供的饶文很能说明问题，如果你仔细读一遍的话。
说白了，是你是否相信饶、施，如果你不认为他们是无事生非的人，那么必定会对他们提出的问题有所审视。对于两个在中国境遇算是不错的知名科学家，你说他们为什么要搞出事来？你认为他们如果自己够吃够花（准确点是达到美国标准）就不该发声了，那只能说明了你和他们是很不同的人。
另外，我还认为饶施两人只谈到一部份问题，不是全部问题。
家园 863,973的目标就是追踪国际前沿和将这些前沿转化为生 在当前的形势下，必然不是单个人能干的好的。做863和973的负责人，科研能力只是一方面，更多需要的是协调好各方关系的能力。饶，施两位能说出院士就是博后水平的话，就凭这一点，他们就不应该主持这种类别的项目。
至于说项目的科学性，既然追踪的是前沿，那就无法确定该项追踪就一定是划算的，毕竟前沿到最后可能就是此路不通。
饶和施说的立项当中的问题，只要按需分配的日子还没到来就不会解决。毕竟中国的人均收入摆在那里，有人吃饱，有人就必然吃不饱。科研经费必然会集中，花小钱办大事是可遇而不可求的。莫非一定要参与写指南的人不许参加项目申请才是合理的？相信无论中美，写指南的人都会占便宜。
家园 那篇文章的出炉可能还是有缘由的 那篇文章的出炉可能还是有缘由的，虽说只是一篇不太重要的文章，但估计也是和这个改革有关，如果不是吹风，大概就是闻风而动之类的。
中央政治局研究深化科技体制改革http://www.sina.com.cn 2012年05月29日04:44 人民网-人民日报
新华社北京5月28日电 中共中央政治局5月28日召开会议，研究深化科技体制改革、加快国家创新体系建设。中共中央总书记胡锦涛主持会议。
会议指出，建设创新型国家，加快转变经济发展方式，实现我国发展的战略目标，最根本的是要靠科技的力量，最关键的是要大幅提高自主创新能力。当前，我国进入全面建设小康社会的关键时期和深化改革开放、加快转变经济发展方式的攻坚时期。科技在经济发展中的作用日益凸显，新科技革命和全球产业变革步伐加快，我国科技发展既面临重要战略机遇，也面对严峻挑战。必须在深化科技体制改革上取得新的重要进展，建立健全科学合理、富有活力、更有效率的创新体系，激发全社会创造活力，实现创新驱动发展。
会议强调，深化科技体制改革，要高举中国特色社会主义伟大旗帜，以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，大力实施科教兴国战略和人才强国战略，坚持自主创新、重点跨越、支撑发展、引领未来的指导方针，全面落实科技规划纲要，以提高自主创新能力为核心，以促进科技与经济社会发展紧密结合为重点，着力解决制约科技创新的突出问题，充分发挥科技在经济发展方式转变和经济结构调整中的支撑引领作用，加快建设国家创新体系，为2020年进入创新型国家行列、全面建成小康社会和新中国成立100年时成为世界科技强国奠定坚实基础。
会议要求，深化科技体制改革要突出重点、务求实效。要围绕科技与经济紧密结合这个核心问题，强化企业技术创新主体地位，加快建立企业主导产业技术研发创新的体制机制。要提高科研院所和高等学校创新服务能力，强化协同创新，加强统筹协调，优化结构布局，推进科研院所分类改革，强化科技资源开放共享，建立基础研究、应用研究、技术创新、成果转化协调发展的机制，提高国家创新体系整体效能。要统筹发挥政府调控作用和市场在资源配置中的基础性作用，完善科技项目、经费管理制度和科技评价、奖励制度，形成激励创新正确导向。要加强高水平领军人才和青年科技人才培养，引进海外优秀人才，支持归国留学人才创新创业。要建立健全科学合理的人才评价标准，加强科研诚信建设，营造科学民主、宽松包容的学术氛围，进一步激发广大科技人员积极性和创造性。要落实和完善相关法律法规和政策措施，为科技创新发展提供有力保障。
家园 我倒是觉得这位作者看法是有道理的 中国科学研究现在问题是不少的，创新能力是一个主要方面，这和整个社会发展的风气有关，很难单从科教体系自身解决。搞科研，确实是需要一种偏向于“学术氛围”的风气，如果“经济氛围”太浓烈了，人心浮躁，很难出重大科研成果的。
科研人员的收入自然也是一个不容忽视的问题，总的来讲，中国的博士出来在高校有幸找到一份职位以后，固定收入相对前面多年的投入来讲，还是比较寒酸的，如果能够适当地提高固定收入水平，这样青年教师就可以更好地心态投入科研，这是国家值得考虑的事情，同时房价这样重大社会、经济问题也要配合解决好。
中国科技发展，高校一个要多发挥教育职能，现在多少教授搞钱搞的日理万机，教学被严重忽视，教学也不是例行上个课那种，带研究生需要多上seminal这种非正式课程，多和学生交流，或许这些更重要。除了教学，在研究上应当有所取舍，国家应当适当引导，应当引导企业多做目前高校正在大做特做的某些事情。
别的专业不说，就谈计算机科学，本人当年在中国读的本科大学，计算机系有多少人在干什么呢？干一种叫MIS的事情，即管理信息系统，说白了，就是给企业做一个计算机来管理的系统，我们当时管这叫“横向”项目，和国家的“纵向”项目对比的。我那个学校在这方面还算好点，排名靠后点的，但还是不错的大学，在这方面的问题就更大了。事隔多年，我如今发现，中国大学的情况似乎还是那个样。我不理解计算机系的研究生去开发MIS，这种事情的意义何在，太荒谬了。
中国高校的问题，再举一个看似很小的事情为例，就是高校教职是那样一个近亲繁殖现象，侧面反映了公平、活力的缺失......
另外，我还是觉得诺贝尔奖项是一个重要衡量标准，不是唯一的，但确确实实是一个重要的衡量标准。这和体育比赛没有什么关系，目的也不是什么为国争光云云。而是，你有重大发现，自然诺贝尔是考虑到你的，这些年就是那样的尴尬局面，只能说明，你没有什么重大发现！如果说建国前三十年多少还有些政治因素，但后几十年这方面就很淡了，除了文学奖与和平奖。科学的诺贝尔奖是硬性的。
中国那么多科研人员，科技投入不可谓不多，并且年年增加，可是就是出不了重大的发现和发明，最主要的成就还是在重大工程领域，说明中国科研在课题立项、资源分配、成果衡量等等各个环节必定存在重要问题。人的聪明才智在许多方面被束缚住了。在科研一事上，几乎唯一的可取之道，恐怕只能借鉴西方发达国家，特别是美国的成功经验。希望多一些施一公、饶毅等等优秀人才引领中国科研走上更加健康发展的轨道。在许多宏观和微观层次上，他们都更加懂得科学研究本身和组织科研的规律。
科技发展战略是一个重大的系统问题，本人没有研究，但是我对现状的感觉没有楼主那样良好。
家园 中共中央编译局现在还在？还有啥可变异的。 文科男胡喷。
家园 看样子是还在吧
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作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
大抵而言，在国内的科研人员，对于一些不平现象感受较为敏感，也往往将中国科研水平的总体落后与它联系起来。还是晨大眼界高，论述中正平和……
家园 都说科研界浮躁，但是更多的时候很多人没有看到国内科研界的 都说科研界浮躁，但是更多的时候很多人没有看到国内科研界的进步，其实很多真正在搞科研的人是没什么时间出来像吴晓林那样花很多时间来对国内的科研体系在一家境外报纸上批评的。无他，这些“学霸”们没那个闲工夫也没那个心思去搞这些个无用的玩意。
很多人看着一些“学霸”们收入上去了就开始喷说中国的科研体系不行了或者怎么样了。其实都是没有看到国内科研界这些年来的巨大进步和努力。
这个作者说科研要“1、清风明德，“引导科研工作回归科研本质，”拒绝将严肃神圣的科研变成圈钱的途径，避免科研低俗化、草率化、轻质化。”这纯粹是胡扯，科学重来都不是靠神圣化来获得进步的，只有宗教才需要神圣化。科学向来都是很下里巴人的。举个例子，万有引力定律向来都是广大人民群众喜闻乐见的一个现象，绝对不是仅仅在实验室里面才有用的东西。任何试图把科学研究仅仅只是局限在实验室的行为都是不可能的。另外，科研是一定需要大笔花钱的，尤其是现代科学，没有钱就算是爱因斯坦和牛顿复生也没有用，如果一个科学研究团队的头连钱都不屑于去拉了，这只能证明这个团队快要散伙或者，这个团队就是一个洗黑钱的团队了。至于说科研的草率化，轻质化。这个是一个很不好量化评价的东西。似乎还伦不到一个文科的博士后对中国的科研界进行这种类别的评论。
该作者还说“2、增加科研投入，使科研人员不必疲于跑项目。”这又是一句空话，谁都知道要增加科研投入，可是现实是残酷的，就算科研投入充分的米帝，科研人员也是要疲于跑项目的。由于发达国家的人均整体收入高，科研经费相对来说就充足很多，因而也就使得跑项目变的不是那么的明显，但是跑项目是同样存在的，只不过更加的隐蔽而已。
该作者说的第三点：“3、增加科研人员收入，“让科研人员后顾无忧、有尊严的生活和开展科研活动。””这同样也是一句空话，只要中国的人均收入水平没有达到发达国家的水平，这点要达到就非常的困难。以低级研究人员－－博士后的收入来看，无论实在发达国家还是中国，都不算高，都是比社会平均线高那么一点点。而高级研究人员－－教授来说，其实都是中等偏上水平。这个是一个万金油似的建议，看起来都对－－实际毫无建设性和可操作性。
通宝推：flux,家园 这类货就是靠文字吃饭,随便弄写大而化之的话糊弄,他就只能 谈谈这种没有明确答案的讨论,
写写没有操作可能的"大"方向,
为啥?
真具体到某件事,某个细节上了,
这类货利马暴露出肚子一包草的本色,说啥错啥.
国内报章杂志充满了这类混饭吃的主.
大部分顶个"公知"的帽子.