主题：科学家宣布发现新型粒子 符合“上帝粒子”属性 -- 葡萄
家园 错。科学和技术区分得开吗？ 分不开的。或者说，觉得这两者可以轻易分开，可以有所偏废的人，不管对科学，还是对技术，都没有深入的了解。
的确，科学之花可以在它乡结出技术的果实，但是，这个技术的果实是否真是他乡土生土长，又或者能否在他乡生根发芽铺展开去，又或者能否发扬光大，靠的，其实都是对技术后面科学基础的理解，阐述，和发挥。
同样，目前科学本身的发展往往又和技术的进步相互促进。当技术到了那一步，能否在科学上突破一步，靠的就是理论，人才，储备，乃至天才的创意了。
家园 你的话，理论上来说是对的 但在现实中，搞科学的和搞技术的完全是两种人。没有人是全能冠军，分工是必须的。
家园 问题是，你的前贴和后贴说的不是同样的事情 前贴：
功利一点说，我们需要的只是技术，而不是科学。后贴，
在现实中，。。。没有人是全能冠军，分工是必须的那么，我是否可以理解为，你贴中所说的只需要技术的我们，是指我们国家，而这个所必须的分工，是指的我们目前需要的国际社会中的分工？而不是指某某个人在科学与技术上的偏向。
如同你所说，没有人是全能冠军。但是对一个民族，或者对中国这个国家来说，我想，不论是理论上，还是在实践中，我们的目标都必须包含两者的全部。
我想，我对你前后两个帖子的理解没有大的错误。
家园 你对我的理解没错 在国家内部，需要分工协作。在国家之间，也有分工协作，道理一样。历史的演进，是由实践决定的；理论本身只是一个解释体系，无法改造世界。如果我们真想成为全能冠军，就必须多投入一些精力在实践上，这样才能反过来促进理论的发展。否则，像现在这样，单纯的重视理论，只能是无根之木，无源之水。
- 复 我说说我的理解
家园 葡萄哥这贴总算通俗易懂，能不能更深入的说说，如果科学家 了解到亚原子结构的秘密后，能否在材料、核能利用上突破，从而进入新的一次工业革命？
家园 你这个话不太好回答 我分两部分回答
1.关于技术和科学
其实楼里相关介绍你也已经看到了，甚至有只要技术不要科学的论调出现。我这里挑一个我们能理解的东西结合你的话来说说。我们今天都知道，我们今天大自然中所承载的万物，都实际由原子和分子而来，我们今天熟悉的大多数生命主要基于碳基而来。这也就是说，碳原子不仅在我们生活中常见，而且也是一种存在的关键。而通过科学研究我们发现，碳原子之间的键力是让这种普遍存在并非一种偶然。而这种存在，具体到科学发现与技术的联系就可以举例来说明了。
举例
在一段关于纳米技术的20年的科技应用史上，具体到碳基到我们熟悉的一种材料石墨中。我们衍生了我们今天能常常在科学与技术杂志中看到的三种新材料：碳纳米管，石墨烯以及富勒烯。怎么理解他们的存在，你可以把石墨看做有一层层相互紧密联系的碳原子构成的标准立体矩阵。我们以碳原子为标准单位厚度，把这个立体矩阵切成一个个薄片，那么这些切开的薄片就叫石墨烯。而当我们用技术手段把这些薄片卷起来就得到了碳纳米管。如果有人通过特定的组合，把特定数字的碳原子聚合为球状体，比如C60那么我就得到了富勒烯。
而就我们今天的研究说说，这些已经出现的东西，对于我们科学与技术的密切相关。我们在上世纪60年代，在科学理论的指导下，在相关研究中就确立了新材料领域的纯净结构思想。这种思想指导下，才有了今天上述三种基于碳原子层面的加工技术成果。我们在科学理论的指导中发现，如果我们通过碳纳米管加固其他材料，可以改变来自特定原材料的自然属性。比如，通过碳纳米管加固的部分材料可以得到原来材料自然属性十倍的强度而不增加多少质量，同样如果纯粹的碳纳米管材料替代了今天的电缆，那么其电流密度可以达到理论上的现在普通电缆的一千倍。同样石墨烯的研究表明，基于光学、力学、电子学、化学等领域都找到了其材料说表现的有价值的性质。比如，石墨烯可能是目前能找到替代硅的最好替代材料，并且在2004年的有关研究已经表明，石墨烯具有的惊喜蜂巢结构，其导电性是硅的30倍，而强度是钢的200倍。而具体研究应用上，来自中国俄罗斯 波兰英国等国的研究，已经通过给每个碳分子挂上氟原子的方式得到了一种全新的材料，氟化石墨烯。这种新材料，兼顾了氟的热稳定性和石墨烯的强度。这种新材料将为未来复杂与极端条件下的工作的电子元件的技术开发提供了应用的前景。而作为上述三种材料里最早出现，并最早在实践中应用的富勒烯其能在同一个体重包容碳基与硅基物质的特性，很好的解决了人体植入物排异的问题，而首先在医疗器械领域产生了应用的实用性效果。并且，也为植入式芯片的应用提供新的实践手段。
上面的三种材料都是建立在碳原子层面，在科学探索中发现与技术手段在一步一步脚印实践过程中的具体成功。在上述领域，你可以把科学与技术的边界区分的清清楚楚么。如果你对此不理解，我们不妨用哥伦布的发现新大陆来解释。我们不妨这样假设，如果作为哥伦布的赞助人，你如果不相信地球是圆的这个当时的理论假设，你会赞助一个基于这样目的的活动么：向大洋以西航行寻找与中国贸易的新航路。至少在我而言我这里可以这样说：如果我是投资人，如果不不相信地球是圆的，我绝对不会赞助哥伦布的探险活动，而无需考虑哥伦布在航海事物上有多少经验与技术。也就是说在一个项目具有理论上的最基础的可能性，才会让实践项目的技术上的可行性具有其特定价值。而我们也在历史中发现了，在基于地球是圆的这一理论学说基础开始滥觞的全球探险中西方世界发展出了人类历史上前所未有的航海基础。甚至在这些航海技术中甚至发展出了今天改变我们每个人生活方方面面的社会实践活动——比如精度与维度的确定———比如格林尼治标准时间体制的确立。而相比之下，基于盖天说与浑天说而来的理论指导，让早在唐代就已经活跃在非洲东海岸，甚至坦桑尼亚这样的南部非洲地区的中国人。尽管在当时中国人已经具备了远洋航行的多桅风帆船与密闭仓分压仓以及减摇装置这些在哥伦布出发后两百年才在西方逐步普及的远洋技术。终究，中国人在几乎领先西方近千年的时间段中，终究没有去实践一个全球探索的冒险旅程。尽管其中有很多复杂原因在干涉其中，但是我们都不可否认的说，没有确立地圆说，是我们中国古代不能展开哪怕一次全球旅行探索念头的一个重要原因。是的我实际在说，科学提供了我们基于现有技术手段探索边界与极限的可能的范畴，而技术手段在实践中的不断进步不断扩张着我们认识技术手段可以触及的所谓理论极限。科学与技术的不断进步，就是在这样相互作用不断刺激的过程中，在一步一步的实践中走到今天的。而这些基于对于未知与未来的不断探索与发现，在我们今天的社会已经成为我们生活的一种存在，甚至是一种本能。
话说到这里，希望你没有感到厌倦。我为什么要在这里不厌其烦的，解释或者进一步阐述我对科学与技术关系的认知。因为不如此，我无法和你解释你提出的问题。其实，如果还对科学与技术发展并非完全漠不关心的话，我们都应该已经可以接受这样一种科学理论：既当我们在技术的实践已经具备在纳米级别的材料甚至原子级别的材料上进行各种加工与技术应用的能力。其实，基于我们的今天的科学发现，我们在纳米级别的材料领域的种种技术实践，其实已经具备了过去曾经推动的那些技术革命到来的的必要条件，并且我们今天的技术型社会的存在也已经具备了实践这些新技术的必要准备。我们缺的只是一个机会，一个改变我们现有各种存在方式的机会。如果用大白话阐述本段内容就是，因为在纳米级与原子级材料技术上进行的技术实践，可以实现对原有材料基于自然物理和化学性质的重大改变。这种技术上的应用，实际本身已经是一种新技术领域的革命。这种革命本身不可避免导致我们今天熟悉的社会的全面改变。
是的，基于你的话题，我实际在说，我们已经在又一次技术革命的边缘，或者已经在所谓又一次技术革命之中。而对于你说的，我想说的是，那也许是新的技术革命的契机。也可能本身就是近在眼前的新技术革命的一个延长的部分。
接下来的话题，是关于我说话内容的一些背后的事情，要不要说我基于这里的气氛还是有点犹豫。因为那话题，实际涉及如何在信息爆炸的社会找到有效信息的话题。
这里补充一个链接，我这里的文字算是给他的文字在科学与技术关系上做了补充。
（全文完）
通宝推：avalon,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 现在还有人纠结这问题？ 科学是纲要性质，起着整体指引的作用。技术是科学的基础，也科学的衍生物。两者缺一不可。
家园 在经济管理版面已经有人发专文否定现代科学体系的现实性 还有很多人送花并收藏。也就是说，不仅对我说的问题有不少人在纠结。就是现代科学的在社会的主流存在，都有很多人予以否定的。
顺便我说说这类人的一种价值取向
所谓儒家宪政方案一则
http://cn.nytimes.com/article/opinion/2012/07/13/c13jiangqing/
在现代中国，王道应该通过三院制国会来实施：代表天的神圣合法性的通儒院，代表历史文化合法性的国体院和代表民众的合法性的庶民院。
通儒院的领袖应该是个大学者。其议员候选人应该由学者提名并考察他们对儒家经典的知识和连续性的更多管理责任的政绩而选拔，类似于皇权时代选拔士大夫的科举制。国体院的领袖应该是孔子的直系后裔，其他议员应该是大圣人或君主的后裔以及中国主要宗教的代表。最后，庶民院的议员是公民投票选举产生或者行业团体的代表。
这种体制将拥有权力制衡。每个院都按自己的方式协商，并不干涉其他院的事务。为了避免三院冲突造成的政治僵局，一个法案需要至少在两个院获得通过后才能成为法律。为了保证儒家传统的超越神圣的合法性，通儒院应该有最终的独有的否决权，但它的权力受到另外两院的限制：比如，如果他们提议限制宗教自由的法案，庶民院可能提出反对并阻止它成为法律。
不是仅仅通过询问中国是否变得更加民主来评价中国的进步，用王道来判断政治进
家园 顺便说下另外一件事情 http://www.cchere.com/article/3754873
这里面提到的这位可敬的老先生，当年没有评上院士。因此六十多岁退休，之后很快被边缘化，只能到处做点打杂的工作。
其实他的组织能力和个人魅力相当的强。
中国的体制不太正确，缺乏终身教授这种位置，而院士这种，地位则可以坐上神坛。对大量科学人员的强制退休和对学霸的宽容，造成了两个极端，一个是大量有用的身体还不错的科研人员被迫离开工作岗位，另一个是另一些学霸（也包括很多两院院士）可以霸占一个领域的话语权几十年之久，退休制度对他们来说不起作用。非常非常奇怪怎么会弄成这样。最后的结果是老实人吃亏，而会耍手腕的人则占到便宜。
家园 这个非常同意 过于强调院士的权威，会压制一大批人，这方面真的要改改了。
家园 这个是策略 这个帖子里的论争让我想到汪晖的一篇文章：
《科学话语共同体与新文化运动的形成》
斯诺把现代文化区分为两种文化，即人文的文化、科学的文化。……这种文化也成为一个非常独特的文化，不是别的一个可以随便进入的文化。……那就是他们要把自己和政治区分开来。一方面，初始的动机当然是要考虑科学发明的效用，对于寻常的事物而影响到国计民生，这是非常巨大的。……但另外一方面，这个作用必须通过和国计民生、社会生活、社会政治的脱离才能获得，就是说我要对它起作用，但是起作用的前提是我要跟它区别开来。
我为什么提出“科学话语共同体”这个概念，……参与者可以说都不是科学家，不过他们一定程度上都是一个话语的共同体，跟这些科学群体共享着一套话语，所以当科学的权威性上升到一定的高度的时候，这些运用科学的权威性在人文领域工作的人是共享了科学话语的权威性的，他们和科学群体之间构成了一个话语的共同体。
汪晖提出“科学话语共同体”这一概念，有两个值得玩味的地方，一是使用科学话语的未必是科学家或者科研工作者，但他们仍需要借助科学的权威，二是科学共同体或者科学话语共同体发挥作用的前提是先将科学与政治区分，但最终目的是影响政治。
这建立在两个重要的事实基础上，即一是近代大发展以来，科学技术一直是生产力发展的决定力量之一，决定着前沿和方向。二是科技与政治、意识形态有相对的独立性，但最终仍脱离不了政治，即政治需要科学，科学也需要政治。
自五四运动以降，关于科学与玄学，科学与文化，东方与西方的争论已经延续了近百年。这种争论背后涵盖了几条相互斗争的线索，一是政治博弈，一是行业利益的博弈，一是路线-换代的周期性博弈。
从建国以来，一穷二白的新中国能够重新建立工业体系，搞出两弹一星，与毛泽东为首的共产党领导集体充分信任、倚重理工科知识分子有很大关系。因此有那个太祖最信任的是工科生，其次理科生，最后才是文科生的说法。但另一方面，理工科知识分子并没有占据共产党内部的主要领导位置，起主导作用，这是值得玩味的。包括文革时理工科知识分子和人文知识分子一同受到冲击，基础教育停滞的事实，也很难用一句两句话分析清楚。谈到这点，可以引用一下艾思奇主编的马哲原理教程。里面说“自然科学本身不是意识形态的一部分”，又说“它与意识形态的关系比较复杂。”可见TG的价值体系对自然科学的暧昧态度。而事实上，顶尖的理科知识分子，无论从东西方，都是被意识形态化的，不论这个对象是政府，党派，教会或者普罗大众。
使用科学话语共同体的未必是科学从业者，相对而言，两次大战后在西方，科学技术的重要性是提高了，但科学话语的地位却是降低了。汪晖的文章也提到了这一点，即一战刚结束的时候，科学家和科学话语正在大幅进入中国政治生活的主阵地，但西方却掀起了反思科学、批判现代性、呼唤人文的潮流。在这一点上，从上世纪初到八十年代，中国一直处在一个比西方落后大约二十年的波折中。西方自六十年代以后，最流行的是所谓“新自由主义经济话语”，或简单称为“市场话语”。这种话语在八十年代流入中国，在八平方时经历短暂波折，而在世界范围内在九十年代苏联解体后达到顶峰。而在零八金融危机后，除了死硬的右派和部分公知，大家都竞相抛离这种话语体系。
从这个角度，我们会发现一个有趣的现象，在八十年代，无论科学工作者还是人文工作者，都竞相与市场话语相结合。而从九十年代中期到零八之前，企业家，经济学家，公知和金融从业者，占据了话语市场的主流。而在零八之后，这种体系逐渐瓦解（实际在西方瓦解的更早），大家一时又找不到新的话语体系，进入了一片混乱。
从这个角度，我们看最近的方韩论战可以得到一些新的东西。我在半年前说，方舟子是韩寒遇上最难啃的骨头。现在看来，韩寒也是方舟子最难吞下的一块肥肉。方舟子作为科学话语的代表人物，与韩寒代表的人文-公知体系，本来是井水不犯河水的。但从11年底韩寒发表“韩三篇”，大张旗鼓的去市场话语，意味着他要进入新的话语体系，而方作为科学话语多年来的代表人物，势必要对这种“转型”做出反应。
方舟子这么多年坚守这一领域，应该说日子过得不愠不火。最近方LZ去世，方舟子发表微博纪念，怀念了他的这位老校长。虽然近几十年来，科学仍保有着内在的增长力，但在影响国计民生和普罗大众的意识形态这一点上，只有中国做得最好，而西方的黄金期是二战后到冷战结束前这一段，自去工业化后，已一日不如一日。近二十年唯一的增长点就是IT和随着IT兴起的金融和职商领域。所以方舟子也不得不经常打一打李开复、唐骏这些人，来保持影响力。但韩寒及其背后的利益群体是随着网络兴起的中国最早一批写手、媒体人，泛市场话语的利益群体，以及所有亲西方意识形态的势力。因此虽然这批人数量大且素质良莠不齐，但让他们迅速转去接受另一种话语体系，是非常困难且有风险的。因此主流意识形态采取了一种“视而不见”的态度。
那么回到开始那个问题，科学到底能不能引领社会发展的方向？我的回答是，能，又不能。能，首先是因为科学技术是第一生产力，科学的前瞻性给社会一切领域敞开了大门。不能，是说仅靠科学是不够的。在这点上，我跟五四那批科学家对社会的答复并无不同。问题主要出在人类运用科学的方式，从气候变暖这件事上来说，科学家忽悠起人来也一点不比其他人差。而从科学与政治的关系来讲，五四以来的科学家，建国后以钱学森为首的科技工作者，整体做得都是比较好的。问题在于，不能让只懂科学不懂政治的人，比如方LZ这种，去涉足政治。除此而外，像这个帖子里的争论，科学与文化，科学与技术，科学与国学等，更多是行业利益的争执。即谁把握了主流话语权，谁就把握了国民经济和政治的发展方向，就能让自己所属的团体在利益博弈中获利。这其实大多数情况下是种错觉。如果社会是一个系统工程，那么整体中每一个部分都要发挥作用才能生存和发展。问题在于谁是这个世界最具生产力的群体，这不仅是个行业问题，也是人的问题。从这个基点上，答案已经呼之欲出了。
通宝推：goon,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 这个是策略
家园 这篇好，可惜名词太复杂，我来提供另一个视角 科学话语权的争斗其实反应的是近代以来西风压倒东风的状况，简单地说，话语权几乎已经演变成纯粹的自上而下的争斗。西方由于从古至今都走的是压制底层民智的路线，故而几乎所有的博弈都出在中上层。无论话语权的城头变换多少大王旗，这和底层都没有关系。总之一句话：“底层不是人”，这也是今天“屁民”这一称谓的由来。楼下fride兄说人类社会离开还原论就不行，也是出于这种思维定势。
可是在中国这片地域，自上而下的路线真的非常不灵，古代无论儒家佛家走上层路线时，碰到统治者“改宗”都一样无力。最后只有当地方的儒家家族和自发形成的小佛院塞满了乡间，统治者才被迫主动考虑儒家佛家的诉求。而毛公的文革在中央和基层力量都充足的情况下，走自上而下道路——不强调民间理解，而强调民间服从“正确”的指示，结果却依然失败，可见在中国走自上而下之路基本可以休矣。
今天很多人看不起新儒家那很正常，这种走上层路线的哗众取宠的“新”儒家本质上是跳梁小丑，而真正能够给儒家以支撑的是民间的儒家家族和新兴的“儒家公司”，而这两者目前都还比较羸弱，或者说比较低调，故而还远不是抛头露面争夺话语权的时候。
就中国而言，并不一定需要还原论来排座位，而是根据实打实的力量评估，这绝非是西方那种过家家式的议会议席，而是在一系列复杂的博弈后达成一种动态平衡，然后各派主动签下君子协定，如有违背，不用啥契约来背书，而是重新博弈的结果将有大概率导向破坏者被群起而攻之，只是这并不确定。古代统治者得位正不正的问题似乎是最反应还原论威力的，可是看看永乐和雍正的例子就知道，通过向民间的输诚，正统问题自然也就被化解，永乐和雍正都是有数的勤政皇帝，因此得位不正对国家和百姓而言不见得是坏事，甚至王朝反而因此命更长了，而这是典型的还原论失效的例子。所谓不破不立，破后再立可也。
科学的话语权在中国这片土地上有两条路可以选择，一条是佛家之路，一条是道家之路。儒家这种强势路线，不太适合科学这种比较技术化的学派。未来中国的话语权主阵地，将会发生在儒家和资本（右派）的博弈上，左派则基本是打酱油的。不过无论如何，想要在中国站稳脚跟，必然需要能把握住老百姓的民心，这可不是收买少数精英能完成的事。
备注：我们现在谈论的民心其实都是“假”的民心，因为松散的民众是乌合之众，很容易被“管理”，真正的民心是伴随着老百姓的迅速“抱团”而形成的，此时老百姓将不再那么容易被“管理”，也只有这种情况下，西方的自上而下路线才会彻底碰壁。我相信随着经济的下滑，老百姓会迅速走向抱团的，而见义勇为者则在为这种抱团提供黏合剂。
家园 （回一帖）儒家生产方式的现代意义 认真回一帖，你这篇我一直没回，因为比较难表达。
我想我们在这儿说这么多，根本原因还是在于科学和儒家都不仅仅是认知工具，也是意识形态、生产方式、生活方式。从功能上来讲，无论科学或儒家，重点是要解决以下三个问题：
1，怎样把社会组织起来（利益公共体--结构）
2，如何筛选出组织的领导者（分层）
3，如何让组织的每一成员都具备活力（刺激生产）
如果说儒学的奠基人是孔子的话，那以科学的话语描绘西方资本主义制度下的生产方式和生活方式的人是韦伯。现代的组织管理体系无论怎么变化，都跳不出韦伯所描绘的基本形态。
专门化在科层制组织中，作业是根据工作类型和目的进行划分的，具有很清楚的职责范围，它科学地划分每一工作单元和强调删除那些无用的重复工作，以及考虑到职能交叉的必要。各个成员将接受组织分配的活动任务，并按分工原则专精于自己岗位职责的工作。
等级制
在科层制组织中，拥有一大批官员，其中每个人的权威与责任都有明确的规定。这些官员的职位按等级制的原则依次排列。部属必须接受主管的命令与监督，上下级之间的职权关系严格按等级划定。
规则化
在科层制组织中，组织运行，包括成员间的活动与关系都受规则限制。也就是说，每位成员都了解自己所必须履行的岗位职责及组织运作的规范。所以说，科层制组织所采取的手段能最有效地实既定的目标，领导人一时产生的错误想法或已经不再适用的程序，都不大可能危害组织的发展。
非人格化
在科层制组织中，官员不得滥用其职权，个人的情绪不得影响组织的理性决策；公事与私事之间具有明确的界限；组织成员都按严格的法令和规章对待工作和业务交往，确保组织目标的实施。
技术化
在科层制组织中，组织成员凭自己的专业所长、技术能力获得工作机会，享受工资报酬。组织按成员的技术资格授予其某个职位，并根据成员的工作成绩与资历条件决定其晋升与加薪与否，从而促进个人为工作尽心尽职，保证组织效率的提高。
无疑的，科层制给社会带来了巨大的效率。但无论怎样，有些问题始终是它的“顽疾”：
1， 事业和生活的分离。
其实并不是所有的人都把事业当成实现人生价值的工具，虽然对于大多数人来说，它是财富、社会地位、尊严的来源。但是，大多数人也只是把它当做谋生的手段。就像那句问话，人为什么要工作呢？尤其是现代社会，科学分工越来越细越来越窄，每个人对自己所投入的部分究竟对社会机器产生怎样的贡献，以及这些贡献如何造福大众和自己，其实是没有清晰的概念的，更多是按部就班而已，加上非人格化的，原子式的“可替换的个人”，其价值感和归属感很难在事业中得到明确的投射。因此，更多的东西仍需要在八小时之外去寻找，这是科层社会大多数人的困境。随着中产梦在全球的破灭，这个问题必将成为科层社会的主要问题。
2， 利益博弈使行业利益位于整体之上
对于一个人来说，失业只需要换份工作就行了。但对于一个行业来说，失业意味着整个体系的瓦解和若干人的生死。每个行业都有其功用，其社会价值也必然有轻重缓急。但对于个人来说，它都是吃饭的家伙，没有谁重要谁不重要。当行业利益和整体利益发生矛盾时，如何取舍？当北京 出租车司机为了油价上涨而罢工时，你能简单的指责他们不顾大局么？在西方，工会和政府的关系也一直是老大难问题。
3， 技术更新换代导致人员丧失竞争力
最近热播的《浮沉》里面有一个情节：改制的晶通公司因为生产需要现代化的管理软件，供货商提供了两种供选择，一种CAM最适合企业未来的发展方向，但技术门槛较高，意味着将淘汰大多数老员工。另一种AAM则没有这个问题。针对这点，两位国企领导人体现出了不同的思路。
这只是一个公司的例子，对于行业来讲，无论是上游还是下游，无论大或小，都随时面临着升级和被淘汰的问题。比如IT界的两位巨头微软和诺基亚，近来的日子就一直不太好过。微软CEO鲍尔默已数次被弹劾，无论业界还是公司内部，都认为他领导的这十年是微软“失去的十年” 。而十年前谁能想到如日中天的诺基亚能混到如今的份上外链出处。
从应用的角度，技术当然是越新越先进越好。但升级的巨大成本和代价却不是每个人或组织能承受的起的。现代的分工已经在国与国、洲与洲之间进行，如果不对升级压力做出合适的反应，被“开除球籍”可能是分分钟的事。但每每这样的升级换代是以牺牲一批人和行业阵痛的代价来完成的。
4， 技术精英把握行业方向是否可行
从理论上来讲，科层社会是个技术官僚的世界。能成为领导者的，当然是既懂技术，又懂管理之道，也能把握行业方向的人。但问题是这样的人能否将行业方向和社会发展方向有机的结合起来，却是个问题。比如上文提到的苹果，苹果这些年的风生水起某种程度上是通过透支中产阶级已捉襟现肘的购买力来达成的。所以顺接上一条，技术不一定是越新越先进好，也并不是先进的技术就一定能获胜。
当年820时代，Intel强推RARAM技术，结果被整个内存行业和AMD、威盛等竞争对手联手逼宫，不得不放弃转而投身DDR技术。至今Rumbus成了一个专吃专利诉讼的公司。当技术的发展与整个社会的需求不合拍时，如何处理往往不是技术精英自己能把握的事情。而当这种发展影响到整体的发展方向时，就更不是单一的技术思维能覆盖的。说到底，科层制所依赖的优势：技术增量，效率，如何转化为竞争优势和生存价值，还是一个部分效率如何上升为整体效率和价值的问题。
5， 技术应用的伦理指向
无论战争还是和平年代，技术应用的伦理价值一直是争论的议题。在这点上，我既不喜欢单一的技术增长论，也不喜欢公知和西方左派的人文路线。比如转基因这回事，转基因食品的初衷（增产，提高营养价值）没有错，但却造成了如此大的争议，退一步讲，即便转基因技术没有问题，人们其实更多的是质疑这种做法或者说背后的伦理冲突。再说这次的科学发现，老欧洲忍辱负重搞这个研究，当然是值得鼓掌的。但老美在数十年前就放弃了这方面的研究，其原因可能是多方面的现实考虑。
我已总结了，科层制的动力因素是技术更新，目的是效率。从开头的三个视角重新考虑这些问题，可以发现哪些是与生俱来的，哪些是可以通过优化结构、转变方式来化解的。科层制的结构基础是社会分工所形成的行业-职业-专业分类。依靠每个人所投入的时间和效率累积，可以形成技术增量。它的基本逻辑是一个内行领导内行的逻辑。而在社会整体层面上，大多数的内行意味着在其他方面是外行，甚至越是内行就越外行。这其中不单只是因为内行浸淫专业的时间比例更高，更因为每个专业都有各自独立的发展逻辑和个性理路，这对人的思维方式、价值观和性格气质都有决定性的影响。因此往往偏执狂才能生存。
依靠剧烈的行业博弈来保持增长和活力的社会，往往并不是个稳定的社会。西方靠向第三世界转移矛盾和升级换代的压力，实际上是使本国大多数人丧失行业竞争力，这是西方经济走到今天的根本原因之一。而活力问题，一方面是西方中产的福利生活已经失去了经济支柱，另一方面，现代资本主义所依赖的精神动力——韦伯所谓的“新教伦理”，其实是基督教外壳下包装的专业精神和职业精神——也失去了昔日的荣光。
回头我们再来看儒家。我们不得不承认的一点是，现代社会无论怎么分工怎么建构，它都必然要包含或者兼容科层制这么一个基本的“合理内核”，否则效率和合力就无法体现，我们也就面临着被“开除球籍”的危险。这也是毛公为什么要勒紧裤腰带搞工业化和文革的根本原因。但另一方面，说儒家就是跟现代科技不兼容那也是冤枉了。八十年代以来，以四小龙为代表的“现代儒家资本主义”模式就很被鼓吹和流行过。那搞尊孔复古是否就能另辟蹊径，保持活力呢？这是这个帖子里很多人都在纠结的问题。
儒家的基本结构是以自身为中心，以时空递进为次序的一个“差序格局”。过去人们认为儒家的以亲缘关系为伦理本位的结构是现代科技组织体系的阻碍。而实际上，第一这不是儒家的基本结构，或者说唯一结构。另外，以亲缘-地缘-血缘为根基的组织结构经过改造后仍对行业发展起正面促进作用。目前在地方上，尤其是二三线城市和周边辐射地区，以地缘政治+血缘传承+亲缘缔结为结构的经济模式已经形成了一个个相对独立又有联系的生态圈，而这对于社会稳定和下一轮的经济增长其实是有所助益的。至于担心形成地方保护或者阶层固化的问题，其实在现代科技体系压力下，这种结构是没有那么大能力去反抗的，并且这种结构往往是科层制有效的补充。
至于领导者的问题，在中国，最优秀的人才仍然集中在官员阶层中。如何保持这个阶层的增长、活力以及正向的伦理价值，是个突出的问题。从实际角度，中国的官员需要懂得所有的东西，但从时间上他又不可能浸淫其中。因此大多数情况下不得不面临“外行领导内行”的局面。但正因为如此，才有了行业利益的超然性。中国历来有居于行业利益之上的价值标准和尺度，虽然经历朝代更迭不断变迁，但这个基本的视角是始终保持的，这是与基督教的天职观念的很大差别。
那么在利益分配上，无论以行业、地域还是代际为单位，实际都是围绕着专业价值和人的价值这两种基本尺度为核心展开的。从这点上，儒家的递进式格局是对科层制的一根筋增长的风险的有效对冲，但这仍不能解决儒家对科层制的优越性或者说我们仍不能对为什么不能抛弃儒家做出有效回答。
从活力上讲，儒家的差序格局可以使事业和生活有效地融合，“家-国-天下”的利益格局也不乏精神动力。这是你所说的“儒家公司”或者“儒家资本主义”可以存在的基础。但问题出在效率。一个“差序格局”的利益共同体必然存在较多的冗员，也使整体效率无法提升。但另一方面，资本主义同样存在类似的困境：生存竞争力和人的福祉往往此消彼长，这是一种情况（当今的中国）；没有过大的生存压力，又可以有较高的福祉（欧洲）；有福祉，又有生存压力（美国）。这里面我把生存压力和竞争力等同了起来。问题在于，生存竞争力和福祉如果不能形成有效的共生共荣、相互促进的关系，那么竞争力迟早会失去方向。而单一的生存压力能提升的效率在一定阶段下也是有限的。
所以这是目前三种增长方式不能齐头并进的原因。究于此，很多人对儒家生产方式寄予厚望也是情理之中。从理论上来讲，儒家方式的优越性并不只是弥补了科层制下的个人生存困境，而是儒家的多级利益格局可以有效突破科层制的“专业-非专业”、“事业-生活”的二元格局。也就是说让单个人承担多元利益格局中的多重角色，而不是事业-个人-家庭-社会的单一链条。而这对人的综合素质提出了更高的要求。这里面对应于资本主义生产方式的问题：三角结构的小家庭格局限制了生产发展。儒家生产方式的问题在于家族视野限制了利益格局的上限，就像科层制的利益格局上封顶于“行业利益”那样。在这里，显然不能寄希望于儒家领导者的家国情操，而需另辟蹊径。这里我提两点思路：
1， 不断提高自身素质的同时，提升家族人员素质，这需要文化上的传承机制。所谓富不过三代，是说单靠财富积累是不够的。在这点上，中国的儒家公司和儒家产业持有者们需要学的还很多。
2， 保持生活方式的更新。资本主义生产方式的问题在于与生活方式脱离太远，传统儒家的问题是太过紧密，这都容易造成问题。而在如今的中产生活方式破产的情况下，如何催生出更新的更具合理性的生活方式，其实是个需要全社会动脑筋的问题。从闪婚、裸婚到走婚，你会佩服中国人的创造力和隐忍精神。这种生活方式的更新和升级的重要性一点不亚于产业升级。
至于儒家方式的固有结构性问题，其实任何一个组织结构都会有类似问题，没有一个体系是既能完备又能自洽的。关键在于刺激生产的同时保有福祉的合理增长，这是一个健康生产方式得以存续的前提。
通宝推：wild007,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 您一直都在使用着还原论方法，居然也好意思声称 超越了“还原论的思维定势”？
你的文字中到处都是还原论的方法，你自己都不知道吧？
家园 恩，百度了下，好像是理解错了 文中把还原论和财富和钱财的来源合法性等同了。
不过这篇的主论是统治路线，把原文中还原论改掉倒是没问题了。
PS：今天太晚了，明天PK一下还原论，这个论确实也不见得无解