主题：朝鲜战争美国官方的死亡/受伤/失踪/被俘人数 -- 随机微分算子
- 复 细菌战是正义的
家园 大是大非可不能含糊 那些都不是问题根结所在，都是反日内瓦公约或违反某项反核条约等问题，条约公约都是可能变化的，再说纳粹人家也是开拓疆土。纳粹的最基本问题是反人类罪，即种族灭绝。这一条为什么这么重要？因为是人类都认为这是非正义的，其他，就没有其他了。
因此，正义的二战不是因为战胜德国，而是战胜纳粹德国，或者法西斯，这些定语才是关键。因此轴心国中德国的罪孽最重，意大利，日本相对好些，尤其日本由于成功的洗刷了南京大屠杀，其罪行都是围绕有关战争罪的，本质仍然是前面说的那些，因此盟国对日本并不是那么理直气壮，也就是我们今天看到的日本人的所谓不服气的由来，而德国人则没话可说。去看看《兄弟连》吧，看战争片不能只看坦克大炮，情节也很重要。
康熙灭绝准格尔那时为什么算是大清帝国的丰功伟业，那时没有反人类罪。那么以后会不会把反人类取消，大概不会，从人类几千年历史来看，基本文明都是向前进的，走回头路的机会不大。
家园 除了二战和海湾战争，美国参加的海外战争都是非正义的 因此韩战虽然是美军出国作战，但是从政治结果上看，是除了二战以外美军出兵最正义的一次。美军出国作战，不算冷战和规模较小的，罗列一下大致如下：
美加战争
美墨战争
美西战争
第一次世界大战
第二次世界大战
朝鲜战争
越南战争
第一次海湾战争
科索沃战争
阿富汗战争
伊拉克战争
这其中最正义的应该算第一次海湾战争。那是伊拉克首先侵略科威特，不管伊拉克怎么说，至少科威特人是不承认自己是伊拉克的一部分的。所以美国出兵算是帮助弱小反抗侵略的正义战争。
朝鲜战争那一次，最重要的区别在于北朝鲜和南朝鲜都认为自己是一个国家，人家打的是统一战争，这战争的正当性比美国的南北战争还要高。如果美国这样出兵也能算正义的话，那相当于当初美国南北战争时候有人出兵帮助南方独立了。美国能同意吗？因此美国出兵朝鲜半岛是非正义的。
我只能说，美国参加的海外战争，除了第二次世界大战和第一次海湾战争之外，别的战争都是非正义的。
家园 中东的历次战争美国基本上都有经济因素在内 这个现在在美国也是共识（小布什一党除外），尤其科威特的第一次海湾战争，萨达姆更是CIA一手养大的，说其是CIA的一场特勤扩大战都没有错，这样的战争正义性与否已经无需多言了。
韩战的正义性恰恰是通过历史来证明的。 朝鲜半岛的统一战争在那个年代不是朝鲜自己的问题，而是有着强烈的意识形态斗争与地缘战略（比如中国的国防）因素参杂其中的，如果从干涉他国内政这个角度去看，那么美国，中国，联合国所有这些参战国都是非正义的，不论支持的哪一方。
但是，这样的内战不说明南韩人民就愿意被北方的政权“统一”，因此内战在世界历史上从来就不是“内政”，每个国家的政权稳定与政治倾向都与国际秩序他国安全有着紧密的联系。何况南北朝鲜分治还是在二战后有关国际条约约束下的一个稳定体制，任何打破现存秩序的行为自然有招致条约参与国报复的可能性，比如中国的抗日战争得到世界上许多国家支持同情，不仅在与日寇的残暴，更主要的在于其他列强难以接受日本对国际秩序的践踏。同理，美国不通过联合国而对中东发起战争，不被国际广泛认同为正义战争也是这个原因。
再到二战时期的欧洲去看，各国的分界线都有历史上的变化，民族相间，任何一国申明打破条约占领“他国”是自己的内政，都是正义的，那么反法西斯战争的正义性都存在许多问题，美国不远万里跑去欧洲参战的正义性更是问题。
因此，这个正义性应该从对当事国家地区人民的福祉，对世界的发展，对国际秩序的稳定为出发点去解读，无疑的，南韩没有被主体思想“统一”，是现在包括中国在内世界大多数国家与人民都支持的一场正义战争。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你这看问题的角度很奇怪 中东的历次战争美国基本上都有经济因素在内这个现在在美国也是共识（小布什一党除外），尤其科威特的第一次海湾战争，萨达姆更是CIA一手养大的，说其是CIA的一场特勤扩大战都没有错，这样的战争正义性与否已经无需多言了。
萨达姆更是CIA一手养大的没错，但是CIA并没有指使他去吞并科威特啊。除非你认为萨达姆吞并科威特从头开始就是CIA安排的一场戏，否则还是必须认为第一次海湾战争是正义的。虽然后来美国长期在科威特和沙特驻军，给这个正义性打了很大的折扣，不过那是后来的事情了。
韩战的正义性恰恰是通过历史来证明的。 朝鲜半岛的统一战争在那个年代不是朝鲜自己的问题，而是有着强烈的意识形态斗争与地缘战略（比如中国的国防）因素参杂其中的，如果从干涉他国内政这个角度去看，那么美国，中国，联合国所有这些参战国都是非正义的，不论支持的哪一方。但是，这样的内战不说明南韩人民就愿意被北方的政权“统一”，因此内战在世界历史上从来就不是“内政”，每个国家的政权稳定与政治倾向都与国际秩序他国安全有着紧密的联系。何况南北朝鲜分治还是在二战后有关国际条约约束下的一个稳定体制，任何打破现存秩序的行为自然有招致条约参与国报复的可能性，比如中国的抗日战争得到世界上许多国家支持同情，不仅在与日寇的残暴，更主要的在于其他列强难以接受日本对国际秩序的践踏。同理，美国不通过联合国而对中东发起战争，不被国际广泛认同为正义战争也是这个原因。
再到二战时期的欧洲去看，各国的分界线都有历史上的变化，民族相间，任何一国申明打破条约占领“他国”是自己的内政，都是正义的，那么反法西斯战争的正义性都存在许多问题，美国不远万里跑去欧洲参战的正义性更是问题。
因此，这个正义性应该从对当事国家地区人民的福祉，对世界的发展，对国际秩序的稳定为出发点去解读，无疑的，南韩没有被主体思想“统一”，是现在包括中国在内世界大多数国家与人民都支持的一场正义战争。
你这个看问题的角度很奇怪。如果一个人干了非正义的事情，不管造成了什么结果，也不能说他是正义的啊。简单的类比，一个坏蛋强抢民女，结果英雄出现打抱不平，最后结局赶跑了坏蛋，英雄美女喜结连理，从此过上了幸福的生活。你能说当初那个坏蛋抢民女的行动是正义的吗？虽然如果他不抢，这后来的两个人也许就永远没有见面的机会，就错过了美满姻缘。可是也不能把坏蛋强抢民女说成是正义的好事啊。
另一个类比，坏蛋强抢民女，英雄没有出现，坏蛋把美女抢回家做了小妾，虽然刚开始吃了很多苦受了很多欺凌，但是后来生了儿子，倒也锦衣玉食。你能因此说坏蛋强抢民女的行为就是正义的吗？
第三个类比，坏蛋强抢两个民女，英雄出现了，但是只救了一个。最后结果，英雄美女有情人喜结连理，过上了穷苦的日子。坏蛋抢了另一个美女当小妾，生了儿子之后就有锦衣玉食。你会不会说，坏蛋正义，英雄不正义啊？
家园 空包角度奇怪的不是我吧 当然也不能怪你，毕竟这个世界的历史就是这么书写的，学校里就是这么教的，报纸上就是这么写的。唯一的问题是经过相当长一段时间后，能够经得住时间考验的才是真理，其他的不过是宣传机器.
萨达姆的问题他同样的是打破了地区的稳定秩序，美国出兵有很大的必要性，但是美国出兵有着比萨达姆更多的因素，对中东的控制，这个世界人都明白的石油战略，因此美国的正义性要打很大的折扣。而且萨达姆的野心与失控本身就与美国CIA有着分不开的关系，美国收拾自己的乱摊子，算是谁家的正义呢。
在韩国的问题上，如果当年还可以公说公有理，婆说婆有理，互相都指摘对方是坏蛋强抢民女，那还有情可原。但是自从tg与南韩都建交的几十年后的今天，仍然抱着北朝是英雄，美国是坏蛋的观点，连tg都不会同意你，大概只能得到主体思想们赞同，放到今天看，是哪个看问题的角度比较稀奇呢？
结论就是，正义与否不能由政客们，尤其是报纸，宣传机器说得算，要由人民自己说的算。如果你认为南韩人民是做了“妾”才过上的好日子，那么倒要问问自己，是什么样的凶险逼的人要去做“妾”才能过上好日子，拼了命的去“脱北”，去做“妾”，这个视角很奇怪么。
家园 你的角度就奇怪在用以后发生的事情来判断前面的事情 而不是根据当时的情况来判断一个行为本身。
你看到现在的情况，觉得韩国正义朝鲜非正义，但是你知不知道在70年代之前朝鲜的经济比韩国经济好，还曾经救济韩国。如果那个时候让你来判断，你是不是认为朝鲜正义韩国非正义呢？
如果再过几十年，朝鲜又比韩国好了，你是不是又会认为当初朝鲜正义韩国非正义呢？别说不可能，在美国控制下迅速发展然后再迅速拉美化的国家的例子多的是。没有发生在韩国身上也是因为地缘政治的原因而已。
我说你奇怪，就是因为你对一件事情的判断，会受到后来发生的事情的影响，而不是根据事情本身来判断。类似的情况，以中国作为例子，在50年代初，你是不是会认为当初的解放战争，共军正义而国军非正义？到了80年代，你是不是会反过来认为在解放战争中的国军正义而共军非正义？到了现在，你是不是又会改变观点认为共军正义而国军非正义？这样以后来发生的事情来倒过去判断前面的事情，你真的不觉得角度奇怪么？
家园 70年代朝鲜有苏联输血，苏联一倒，朝鲜饥荒 关键还在于韩国的方式和今天中国类似，鼓励投资，发展经济。朝鲜如果不改变现在的政策，是不可能追上韩国的。如果将来朝鲜改变政策，由于资源优势，可能超越韩国，但这也正说明原来走弯路时间过长，犯的错误时间太长。而韩国鼓励自由投资的政策早早就开始了。
朝鲜错误的政策无疑对国民犯了罪，造成了严重后果，相比之下，韩国尽管早期也有独裁性质，但由于经济根基不同，造成的后果比朝鲜轻得多。
以前能从一群丑小鸭中分辨出哪只会成为白天鹅并不容易，但今天已经有那么多国家经过惨痛实验，得出了结论，还不具备分辨能力，让人联想起唤醒装睡的人。
家园 如果美国倒了，韩国一样闹饥荒 关键还在于韩国的方式和今天中国类似，鼓励投资，发展经济。朝鲜如果不改变现在的政策，是不可能追上韩国的。如果将来朝鲜改变政策，由于资源优势，可能超越韩国，但这也正说明原来走弯路时间过长，犯的错误时间太长。而韩国鼓励自由投资的政策早早就开始了。韩国如今的方式和当初的朝鲜没有什么区别，当初的朝鲜是依靠苏联，鼓励投资，发展经济，所以80年代以前朝鲜日子过得比韩国好。而如今的韩国是依靠美国，鼓励投资，发展经济，所以现在的日子比朝鲜好。
但是苏联一倒，朝鲜的经济就跟着完蛋了。同样如果美国倒了，韩国的经济也一样会跟着完蛋的。甚至美国不倒，韩国的经济也有可能像东南亚经济危机时期一样，被割羊毛弄得很惨的。
结论只有一个：对于小国来说，抱对大腿最重要。
家园 朝鲜的问题是美国不给他发展经济的机会 朝鲜一次又一次的hebao（真假另说），退出六方会谈，等等手段，只是想获得与美国直接对话的机会，他认为只要他与美国对上话，就能得到发展经济的机会。
还是没有认清自己的路啊！！
家园 朝鲜现在只有向中国一边倒才能发展 当初朝鲜向苏联一边倒，所以80年代以前日子过得比韩国好。
现在韩国向美国一边倒，所以现在日子过得比朝鲜好。
朝鲜在当前的国际形势下，只有向中国一边倒，才能发展。
家园 这个说到点子了 感觉他的逻辑就是这样的！赞一个！
家园 不奇怪，因为你认为历史是看谁来写的 我的看法是历史是不能假设的，谁来写无关紧要，只有时间可以沉淀出傻子。当时当地人们容易被迷惑就是因为有太多的宣传混淆，反而时间久了事情的本来面目才可能清晰的展现在世人面前。
在南北韩的问题上，甚至世界两大阵营的问题上，当时又有多少人了解真相。这不是个赶时髦的问题，不是因为苏联倒台了，于是大家都开始哈西方了，或者反过来，大家都去追共产国际。而是因为事物有其内在发展规律，因为一时的信息不流通而失去判断力是很正常的，但是时间可以解决这个问题，这是为什么一定要用后来的发展才能做出正确的判断，而不是追高卖低的去做股市预测，要做也是去对基本面做分析。
不了解苏东垮台的本质就会产生你所说的这种不可知论，比如朝鲜如何几十年后超越南韩的情形，不是说韩国经济不可能走下坡路，或者拉美化，这些不是定义正义与否的选项。比如说金三如果今天开始开放搞活，学习中国，与美国灵活外交，加入世界潮流，发展出与南韩媲美的经济水平完全有可能。但是那一场战争的在之后这几十年中的后果却是无法改变了，那是两代人的时间，生命与家庭。人不是蚂蚁，不是可以做为社会发展的阶梯而当作柴火，垫脚石而随便取舍的筹码。而正义与否要由这个时间历史中的人来定义，不是当时的宣传机器，也不是今天的宣传机器。这个视角一点都不奇怪，奇怪的是仍然把宣传机器当作真理报的做法。
在中国的问题上我想不用多说了吧，流了无数血汗的一场世纪大浩劫，中国今天在社会上与49年相差几公里呢？的确，中国的国际地位与今天的经济发展让人自豪，但是前面说过历史不能假设，我也不是果粉，也不能肯定台湾政权治理中国就能比tg好，那么抛开近一个世纪的乱象不说，抛开无数家庭的痛苦不提，只看今天成就，是不是与49年那场战争有着不可分割的关系呢，这个结论我还不能下，也许时间的沉淀还不够，因此这个正义性还是留给大家自己得出吧。
家园 这里并没有宽松的气氛，只说事实不知可不可以 其实，只要对比东西德国，南北朝鲜，大陆港台澳新；两边都是同样的人种，同样的文化，差距那么大？哪种模式更有利于经济发展，人民生活幸福不是一目了然吗！
还有更简单的方法，就是看两边的民众自发往哪里跑，民众去的地方就代表了正义。