主题：《茗谈》103：耶稣会-1 -- 本嘉明
家园 您指的是张春桥和王洪文吧？ 张的最高行政职务就是副总理，至于王洪文只党的副主席。都无法和国家主席、总理、总统相比。
再说李登辉，他的影响力的确下降了，是他出庭的因素之一吧。李的影响力下降实属正常。相反，小平同志、江泽民同志等不在职了，影响力可没下降多少。这不正常吧。人家影响力到死，足以庇荫子孙，谁又能奈何？
家园 张是政治局常委，地位比国家主席高。这点常识要有把。 中国的统治权力实际上属于政治局。25个委员是中国地位最高的。七个常委是25个人之间最高的。他们之间即使有差别，也相差无几。
张是常委，地位和总理差不多。至于中国的国家主席，中国人都知道那个是名义位置。
而北京书记，上海书记属于政治局委员，地位仅仅比总理差一线而已。
而且这两个可是在任上被抓的。相比WW除了一个阿扁，有几个总统下台后被抓了？而阿扁还是下台后被抓的。
所以就这点而言，说ww体制优越，还不如说TG能把现任的抓起来比他们强呢？
至于阿辉伯，他影响力下降是因为他叛出了国民党。作为一个叛徒，还能在国民党内保持如许影响力，这个已经属于不正常的范畴了。如果他还在国民党内，他影响力会下降？他还会出庭？呵呵。
家园 这是一笔糊涂账。 既然跑题，就让它跑远点吧......
大陆的权力结构有很多不清不楚的地方。地位高不一定权力大，权力大不一定地位高，这也是常识吧。
政治局常委与国家主席比地位，这有点关公战秦琼。一个是党内地位（这个意味着分管的实际权力），一个是国家行政地位（这个意味着待遇和福利标准，特别是外交上），缺乏可比性。所以，我觉得您实际上说的权力的比较吧。
正因为这种不可比性，说明了大陆体制中的糊涂账。
中国的统治权力实际上属于政治局。25个委员是中国地位最高的。七个常委是25个人之间最高的。这一段更值得商榷。
中国还有一个具有投票权的元老院。要不然江泽民同志怎么可能在重大活动中仅排在胡锦涛之后。这种元老院参与对人事的安排，更加剧了大陆权力结构的模糊不清。
本来党政就缠夹不清，再加上一帮退而不休的元老。所以我说这是一笔糊涂账。
- 复 这是一笔糊涂账。
家园 跑题了，跑题了。原来讨论的是体制对高官贪污的作用把。 说高官其实就是说的权力大的人，好比假如明天抓了个国家副主席，其震动绝对不如抓个上海书记。
不管大陆是怎么一个糊涂帐，但毋庸置疑，大陆最顶层的高官也有被抓的。
所以我说因为ww审判了阿扁就说ww体制比大陆好那就是玩笑了。
至于说，大陆的体制因为是糊涂帐，我觉得倒也未必。说糊涂账，不过是外人用西方观点难以理解罢了。反过来，从党国一体来说，其实大陆的政治体制还是很清晰的。只不过不符合西方的标准罢了。
家园 这个咋说呢？ 第一、你说抓（假如哈，假如）韩正对社会的震动大呢还是抓李源潮（同样是假如哈）？
第二、大陆自建国，最顶层的高官您指什么？如果又是常委那一层，那就是重复前面的了。如果是最顶尖的那一个，比如国家主席、中共中央主席、党的总书记，这我倒不知道谁被抓了。
而台湾呢，陈水扁是最顶尖的那一个吧。
其实，我就是觉得大陆反腐有底线，有一帮子人就是铁帽子王，怎么折腾都没有蹲大狱的可能。台湾则不是。
- 复 这个咋说呢？
家园 我觉得更重要的原因是大陆的体制不允许没有实力的人上台 台湾是选举制度，很容易出现没有政治实力的人上台。那么这种当然容易在斗争中被搞掉。
事实上，台湾基本没有出现过有政治实力的高官被处理过，阿辉伯没有办法，活的是在太久了，尼玛都91了，而且干的事情实在太损害自己的基础了。
事实上，在大陆，也就是文革出现了那么一批没有政治实力的人上到大陆政治顶层，随后78年被一竿子打到。
顺口回一下你的问题，我胡说的。
就大陆来说，抓上海书记和抓组织部长其实都差不多。一个级别的。
当然你要说类似WW的总统一个级别的，是没有，我承认，但是阿扁是下台后抓的，TG是在任上抓的。这点差别基本可以弥补两者之间级别的差距吧。下台后抓和任上抓还是有区别的。
就我的观点了说，目前世界上各个国家其实都差不多。所谓高官被搞下去，实际就是政治实力差对手太多，政治树敌太多，就被搞掉了。
和体制没有一毛钱关系。因为随便搞掉一个重量级的政治对手，容易引起政治动荡，因为没有人屁股是干净的。除非他什么都不做。
而对国家统治而言，在反贪和国家稳定之间，基本所有统治阶层都会放弃反贪这种事情。
- 复 相对更好？
家园 喔，这个相对更好的体制 已经在英国，法国，日本，德国，荷兰等发挥作用了。所以无视一下鼻屎大的台湾菲律宾，应该也不算原则性错误吧。
我从来没说中国要全盘西化，如果是那样，我肯定不会去研究尼克松，因为尼克松的悲剧收场，充满了美国体制里的阴暗和缺陷，我总不会跟自己拧巴。
不过有些好东西，比如青霉素，哪怕是别人发明的，我们拿来就用，毫不脸红手软，是应该的，人类文明的宝贵财富，人人得而用之嘛。
家园 我也觉得中国的政治道路未必比西方全民民主差 看世界历史，世界各国基本上是按照自己传统的轨迹走的，兼顾时代的特点和受当时大环境的影响。西方传承希腊罗马文明，自古就有民主传统，现代重新操起这个旧业一点不陌生，老百姓也习惯，大家从传统上就习惯商量着办事，也确实能把事情办好。
中国传统不一样，大环境上从来没有民主气氛，大家习惯跟着强权走，只要这个强权能指出正确的道路，中国发展效率是很高的。
所以我感觉中国现在的政治道路未必比西方更不高明。我们一定要重复人家的路吗？也许根本就不适合我们的国情。
要说古代集权统治的弊端，就是世袭制造成的，未来领导人的选择面太窄，又从小缺少社会实践，当然是一代不如一代。还有和社会环境有关，不管领导人怎样，社会自有其发展规律，该衰落就得衰落。
但是我感到中国现在的领导选择制度还是有弊端的，那就是从长远来看，党内民主并不是有个强力的约束。如果未来遇到一个逆天的强人，能力超卓，他完全有能力改变这个制度，按照自己的心愿创造新的制度，没有法律或者别的可以约束他。罗马共和国不就是因为这个走向了帝国吗？因为出了凯撒。
家园 【商榷】 关于第一点，过去几千年的历史不足以说明党派政治的优劣，因为中国与欧洲同样没有党派政治；而西方开始党派政治之后，中国就开始落后了。
关于第二点，天主教与TG的类比不合适。首先，宗教只是人们生活的一部分，而TG对中国社会进行着几乎全面的管理；其次，在大多数国家，宗教不具备强制力，而TG具有强制力；第三，在多数国家天主教在与其他宗教竞争，而TG不允许竞争对手存在。
- 复 【商榷】
家园 回复【商榷】 关于第一点，过去几千年的历史不足以说明党派政治的优劣，因为中国与欧洲同样没有党派政治；而西方开始党派政治之后，中国就开始落后了。中国开始落后的时候，西方与中国还有很多的不同，党派政治只是其中之一，而且党派政治的出现是在西方工业化开始一段之后才出现的。是工业化导致了党派政治，而不是党派政治导致的工业化。因果不能倒置。
关于第二点，天主教与TG的类比不合适。首先，宗教只是人们生活的一部分，而TG对中国社会进行着几乎全面的管理；其次，在大多数国家，宗教不具备强制力，而TG具有强制力；第三，在多数国家天主教在与其他宗教竞争，而TG不允许竞争对手存在。请注意，我并未拿一个教会和一个国家进行对比。我对比的只是两个组织在领导人产生方式上的相似之处。
在我看来，任何社会或组织，都需要领导人。而评价领导人产生方式的好坏，取决于领导人对社会或组织的影响，究竟是促进的时候多还是破坏的时候多。如果一种方式产生的领导人，其对所领导的社会或组织明显优于另一种方式方式产生的领导人，那么就可以认为这种方式优于另一种方式。
从中国建国60年来看，这段期间西方国家选举产生的领导人，都有若干领导人给国家造成了相当大的损害。以美国为例，杜鲁门政府选择以中国为敌，导致中国与苏联结盟，使社会主义阵营极度扩大，肯尼迪和约翰逊把美国推入越战使美国国力急剧下降，小布什又把美国推入阿富汗伊拉克战争。中国则有大跃进的失败、文革动乱、和“风波”。相比之下，中国虽有失误，但国力一直在上升，而美国国力一直在下降。所以我认为，中国选择领导人的方式即使不是明显优于，至少也不差于美国选择领导人的方式。
中国领导人的决策错误，明显要比美国总统们的决策错误少得多。
中国在前进的过程中，尤其是这种高速发展过程中，出现这样那样的问题在所难免，但我看不出哪些是因为领导人产生方式所造成的。
- 复 回复【商榷】
家园 继续商榷 关于党派政治。欧洲的情况不了解，但美国的党派政治是在美国的工业化之前就有的。
关于领导人的功过。首先美国的国力并没有绝对下降，而是相对下降，主要是中国发展快。其次，与中国领导人产生方式类似的苏联解体了，东欧完全变色，而且是西德兼并了东德，而不是东德兼并了西德。第三，中国的六十年里面有28年是太祖这种逆天的主。第四，中国现在的社会经济矛盾比美国严重。第五，中国人民的勤劳不是美国人可比的。
至于TG与天主教领导人产生方式的类比，我前贴没有写全。我的意思是，TG与天主教是不同的社会组织，领导人的产生方式类比起来意义有限。比如，用公司的员工不能投票选举公司的领导人来类比国家的公民不能投票选举国家的领导人就是不合适的。
- 复 继续商榷
家园 回复【继续商榷】 关于党派政治。欧洲的情况不了解，但美国的党派政治是在美国的工业化之前就有的。我认为党派政治是一种社会形态，属于上层建筑。这不能单独看某个国家，而要从整个人类历史角度去看。如果只以美国为例，那奴隶制也在美国工业化之前就有了，是不是也可以得出是美国的奴隶制导致了美国的工业化呢？
关于领导人的功过。首先美国的国力并没有绝对下降，而是相对下降，主要是中国发展快。同样道理也可以说中国明清时代国力没有绝对下降，而是相对下降，主要是西方发展快。
所以你如果认为美国现在的制度没问题，那同样也可以说中国当初的制度没问题。但实际上，任何制度只要导致其发展速度变慢，国力相对下降，就有被其它国家超过的危险，就说明它在这场长跑比赛中要输，就像中国明清时代一样。
另外，我认为一个国家债务积累速度超过经济增长速度的时候，就是国力绝对下降的时候。
其次，与中国领导人产生方式类似的苏联解体了，东欧完全变色，而且是西德兼并了东德，而不是东德兼并了西德。我并不否认中国这种产生领导人的方式也可能产生废物级领导人，但从理论和实践上并不能证明比民主选举出废物的机率更高。
另外，苏联东欧的工业底子原本就比西欧北美差，比赛从一开始就不是公平的。即使这样，苏联在斯大林领导下还是取得了令西方国家目瞪口呆的成绩。
第三，中国的六十年里面有28年是太祖这种逆天的主。第四，中国现在的社会经济矛盾比美国严重。第五，中国人民的勤劳不是美国人可比的。即使减去28年，依然有32年靠的不是逆天，而是内部产生的领导人。从时间上更占多数，经济发展也更快，失误也更少。当然，后32年的国际环境也要明显好于前28年。
经济增长快的社会，一般来说社会矛盾，主要是财富分配矛盾，要比经济增长慢的社会高。这好像是经济领域的常识。
美国不缺勤劳的人民，美国人的假期比欧洲要少得多。美国缺的是把国家往正路上引的领导人。
至于TG与天主教领导人产生方式的类比，我前贴没有写全。我的意思是，TG与天主教是不同的社会组织，领导人的产生方式类比起来意义有限。比如，用公司的员工不能投票选举公司的领导人来类比国家的公民不能投票选举国家的领导人就是不合适的。我认为没什么不合适的。要是公司用全体员工投票选CEO效果更好，没人会反对。你可以争辩说员工只是雇员，与公民权利不同。但一个大公司的普通股东，按说也是公司的所有人，也不一定有权选CEO。对于上市公司来说，任何拥有这家公司股票的股民，理论上也是公司的股东之一，也跟公司的利益息息相关，但也不可能参与决定CEO。能决定的，只能是董事会。为什么要这样？就因为这样产生的CEO对公司发展更有好处。
如果再多研究一下美国历史就会发现，美国从独立到二战结束时国力达到顶峰，大部分时间妇女和黑人都没有选举权。美国相当长一段时间里，有财产才有选举权。
一般来说，聪明有知识的人，做出正确决定的机率高于不够聪明并缺乏知识的人，我想这一点没人能反对，否则大家就没必要学习和掌握知识了。由此推论，少数有知识的聪明人选出高质量领导人的机率高于大多数缺乏知识的普通人，这也应该可以理解。
赋予全体公民以选举权，从政治角度讲貌似是一个进步，但其结果就是一个平均智商的选举结果。在其它外部因素相同的条件下，在竞争上肯定要输给高智商的选举结果。
我想，大概美国精英意识到了自己的问题，可又不能再走回头路，所以就不遗余力地向全世界推行“民主化”。全世界都“民主化”，大家都做平均智商的选择，美国以现有的实力和地位，就可以高枕无忧了。
美国最忌惮中国的，我认为一是中国的体量太大，二是中国领导人犯错少。长此以往，美国必败。
世界上所有“非民主”国家中为“民主”而呐喊的人，基本就是那种智商在120，努力要把国家命运的决定权从智商160的人手里夺过来，想象着可以掌握在自己手里，没想到最终送到了智商100的人手里。所以这些国家即使实现了民主化，这些人也不会满意。
通宝推：从头开始,贼不走空,黄河清,