主题：《茗谈》103：耶稣会-1 -- 本嘉明
家园 同意 我的观点就是：中国的民主集中制和美国的议会民主制相比，无论是形式上还是实际内容上，都没有像公知所描绘的那么落后不堪。从60年的实践效果看，也没有明显的差距，或许效果还更好一些。既然如此，就不应该盲目引进西方制度，而应该给中国以时间，让其在实践中不断演化前进，最终或许会发展出一种综合了东西方优势的、更高级的社会制度。至少从理论上不能否认这种可能性，中国人为何不能更自信一些呢？
- 复 回复【继续商榷】
家园 前面的都有道理，最后一段不敢苟同 民主的核心就是没有人有权力替别人做主。大概可以类比一下婚姻自由与父母之命的关系。你可以找出一万个原因来证明父母比子女更有智慧，更有经验，考虑得更周全，但是一点用没有。自主婚姻横扫一切工业化国家。
民主一定不会把权力交给智商160的人，但也不会把权力交给智商80的人。而集权体制下领导人的智商一定是递减的。不管最初的智商是多少，最终一定会坚定不移地走向零。两千年的规律了，还有争论的必要吗？
而且，智商有那么重要吗？秦桧的智商？李莲英的智商？
家园 民主的核心是少数服从多数 和有没有人有权力替别人做主没关系。既然是少数服从多数，必然是某些人的主张是要被否定的，某些人的主别人是要替他做的。
还有，无论是民主还是集权，和智商关系不大。古今中外，秦汉隋唐宋元明清，无论是民主还是专制，没有智商低于80的人会掌握最高权力。王朝更迭，更多的是客观规律，而不是智商问题。
家园 How are you?How old are you? 专制体制下的做主，可以用两句著名的英文描述：
How are you?--怎么是你？
How old are you?--怎么老是你？
在民主体制下，多数和少数是永远存在的，但多数和少数的组成是在不断变化的。
至于智商，是枝节问题。
家园 无论民主还是专制，多数总是变化不大的，变化的是少数。 民主制下，甚至那个少数也是变化不大的。只有中国的集权制，那个少数才会剧烈变化。
家园 民主制下，少数变化很大 从1824年以后，美国总统选举得票率（popular vote， 不是electoral vote）最高的是1964年的约翰逊，得票率61。05%。所以那个少数大概在40%以上，只要有10%的人的主意改变了，多数和少数就变掉个了，怎么能说“民主制下，甚至那个少数也是变化不大的”呢？至于集权制下的少数派，岂止中国变化大，苏联的变化好像更大。
家园 美国这种民主制度下，其实是多数服从少数。 美国是两党政治，选民只能在民主共和两党之间做选择。多年下来，两党的政治倾向已经基本固定，选民的政治倾向也相对稳定，比如东西两岸各州比较倾向于民主党，而中部各州比较倾向于共和党。所以真正在选举中能决定哪个党执政的，只是少数的几个“摇摆州”。
民主走到这个份上，就变成鸡肋了。两党要尽量争取更多的选民，所以立场都不敢太极端。但因为又必须体现本党的特点，就只好在诸如堕胎、同性恋等一些无关紧要的琐事上纠缠不休。双方的立场都不极端，所以决定了双方的拥护者必然势均力敌。结果只有游离于中间狭窄地带的少数摇摆派才是决定哪边当选的真正“选民”，两党的铁杆支持者都不过是一场大戏中的龙套而已。
家园 民主的核心是多数人替少数人做主吧。 民主的核心是多数人替少数人做主吧。自由的核心才是没有人有权力替别人做主。可是这样走到极端就成了无政府主义了。有些事情涉及集体利益，不能完全由着个人的性子来，所以只好搞一个多数人替少数人做主，或者聪明人替其他人作主的制度。
家园 可以这么说，但是这个多数人是可以变的
家园 回复【最后一段不敢苟同】 民主的核心就是没有人有权力替别人做主。大概可以类比一下婚姻自由与父母之命的关系。你可以找出一万个原因来证明父母比子女更有智慧，更有经验，考虑得更周全，但是一点用没有。自主婚姻横扫一切工业化国家。你这个例子不合适。这不是“民主的核心”，而是“自由的核心”。是FREEDOM，而不是DEMOCRACY。
举个最明显的例子：世界上人口最多的民主国家印度，婚姻基本还是父母包办。
很多国人民主口号喊得震天响，却总搞不清民主和自由之间的区别。
民主一定不会把权力交给智商160的人，但也不会把权力交给智商80的人。而集权体制下领导人的智商一定是递减的。不管最初的智商是多少，最终一定会坚定不移地走向零。两千年的规律了，还有争论的必要吗？没有论据做支撑的观点，基本就跟宗教没什么差别了。美国选出过克林顿，也选出过小布什。据传，克林顿智商182，小布什智商91。
“不管最初的智商是多少，最终一定会坚定不移地走向零”，这话非常的不科学。智商低于80就被认为是医学意义上的白痴了。智商为零的人类，从古至今还没出现过。
你所谓的“两千年的规律”，顶多能表明世袭制度的规律，与精英选举领导人的制度有着本质上的区别。即便是世袭制，智商递减也没有科学上的根据，递减的应该是经验的积累和能力的锻炼。
梵蒂冈是典型的集权体制，有什么证据能证明教宗的智商在递减吗？
而且，智商有那么重要吗？秦桧的智商？李莲英的智商？俗话说：钱不是万能的，但没钱是万万不能的。把钱换成智商也八九不离十。
家园 民主，自由，智商 民主和自由是两个概念，而且并不总是同时存在，我同意。理论上可以把民主和自由区分开来，不过实践中，多数时候，两者是并存的。世界上是有专制下的自由，不过那个自由多半仅限于经济自由，而且是扭曲的经济自由。最终，经济自由一定会跟专制发生矛盾。到那个时候，要么是民主加自由，要么就是专制。新加坡的例子不适于中国。
至于婚姻自由，请注意我说的是“自主婚姻横扫一切工业化国家”。
布什的智商，不是91。靠谱一点的估计是130。否则，照你的说法，智商80以下就是白痴，91的人可以当总统？
关于智商递减的规律，可以参见忙总的帖子。不一定是狭义的智商，就说是能力。
大唐开国，英杰无数，到了唐玄宗，居然无人可用，只好用李林甫。可见智商递减不仅适用于皇帝，还适用于品德好一点的臣子。共军和国军的战争充分证明来德重于才。“君非亡国之君，臣皆亡国之臣”里的那些臣，有几个傻子？智商都高得很，可惜全都用到歪道上去了。
- 复 民主，自由，智商
家园 回复【民主，自由，智商】 世界上是有专制下的自由，不过那个自由多半仅限于经济自由，而且是扭曲的经济自由。最终，经济自由一定会跟专制发生矛盾。到那个时候，要么是民主加自由，要么就是专制。新加坡的例子不适于中国。至于婚姻自由，请注意我说的是“自主婚姻横扫一切工业化国家”。
我注意到你在讨论问题时有两个特点，一个是说话喜欢用绝对的词，比如“一定”如何如何；一个是常常没有论据。
你所说的“最终，经济自由一定会跟专制发生矛盾”，这里面谬误实在太多。
首先，何谓“最终”？人类社会还在发展，并未终结，你怎么证明这个“最终”一定会发生？
第二，自由不可能是无限的。任何方面的自由都必须在社会能够包容的限度下存在。当某种自由对整个社会产生威胁时，这种自由就要受到限制，否则整个社会都会受到损害。在一个运行正常的社会里，对社会有益无害的自由，只会被鼓励而不会被限制。如果没有证据能证明经济自由会对专制制度产生威胁，就不能随意得出“经济自由一定会跟专制发生矛盾”的结论。
第三，婚姻自由也“横扫”了中国这个“专制”社会，而且是由“逆天的主”主动横扫的。这个例子就证明了我前面所说的，当它对社会有益无害时，它就得到了鼓励。
第四，美国人的拥枪自由早已对美国社会产生了危害，但却一直得不到限制，这个例子只能证明美国这个民主社会已经丧失了部分自我调节的功能，有病不能自愈了。
布什的智商，不是91。靠谱一点的估计是130。否则，照你的说法，智商80以下就是白痴，91的人可以当总统？关于布什的智商我更多的是在开玩笑，所以用了一个“据传”。不知你说的130来源在哪里，看你说的言之凿凿，却总不给出信息的来源，这是个很不好的习惯。
关于智商递减的规律，可以参见忙总的帖子。不一定是狭义的智商，就说是能力。大唐开国，英杰无数，到了唐玄宗，居然无人可用，只好用李林甫。可见智商递减不仅适用于皇帝，还适用于品德好一点的臣子。共军和国军的战争充分证明来德重于才。“君非亡国之君，臣皆亡国之臣”里的那些臣，有几个傻子？智商都高得很，可惜全都用到歪道上去了。
世袭条件下皇帝的能力递减是有道理的，因为他们缺乏锻炼能力和积累经验的机会。但你依然不能证明教宗能力有递减现象，区别就在于一个是世袭，一个是精英选举。可见，领导人能力是否递减，不在于是否集权专制，而在于领导人上位之前是否有足够的锻炼机会。
臣子的问题属于干部选拔任命的方式和标准问题，与我们目前讨论的不是一个问题，你跑题了，打住。
通宝推：从头开始,家园 辩论的精彩 观点表达的充分，辩论有力。能写篇论文了，赞一个
家园 继续 第一点，绝对词不好，接受批评。
第二条，自由不是无限的，近乎绝对真理，不必讨论。
第三条，我没有把婚姻自由和一般的自由民主联系起来。我举这个例子的目的是说，尽管专制或者精英选举可能比民主选举好，但是，我，不要，而且估计与我有相同观点的人不少，就像尽管父母包办婚姻可能比自由恋爱好仍然在工业化国家被扫进了历史的垃圾堆一样。另外，在“逆天”搞婚姻自由的时候，可是还有3000湘女上天山的壮举的。而且，为什么先有婚姻法，后有宪法？
第四条，关于布什智商130的来源，在链接下面的帖子里，130的没找到，找到一个119的，反正不低就是了。再强调一遍，把国家领导人与教皇的选举类比是不合适的。从根本上讲，国家是一个垄断性的（除非你出国）暴力机器，而教会是竞争性的非暴力团体。另外，天主教几百年来的衰落，是不是跟这种选举方式有关呢？
- 复 继续
家园 回复【继续】 我没有把婚姻自由和一般的自由民主联系起来。我举这个例子的目的是说，尽管专制或者精英选举可能比民主选举好，但是，我，不要，而且估计与我有相同观点的人不少，就像尽管父母包办婚姻可能比自由恋爱好仍然在工业化国家被扫进了历史的垃圾堆一样。包办婚姻和自由恋爱，不过是子女与父母之间的矛盾。子女不服从父母之命媒妁之言，顶多被扣个“不孝”的帽子而已，反起来要容易得多，随着人们观念的进步，包办婚姻被扫进历史垃圾堆要容易得多。
但是，国家领导人的产生，关系到整个社会的安危，不是小事，不能随意改变。而且你自己也在下面说了，国家是个垄断性的暴力机器，那么作为一个公民，说“但是，我，不要”，本身就是违宪，是一种缺乏法治观念的行为。而全体公民选举国家领导人，前提就是所有公民遵守宪法。
你的问题是：首先自己对民主概念不清，其次行为上不符合民主的规范。这也是中国不能采用西方式民主制度的重要原因之一。
再强调一遍，把国家领导人与教皇的选举类比是不合适的。从根本上讲，国家是一个垄断性的（除非你出国）暴力机器，而教会是竞争性的非暴力团体。我也再强调一遍：任何组织都需要领导人，而且任何组织都需要有一个固定的方式产生自己的领导人。教会跟国家当然不同，公司跟国家、教会也不同，军队跟公司、教会、国家都不同。既然公司产生CEO的方式跟教会可以相似，就没有理由国家领导人的产生方式不能跟教会公司相似。对教宗的产生方式不满，教徒可以弃教；对公司CEO的产生方式不满，股东可以撤股；对国家领导人的产生方式不满，公民也可以移民，都是一样的道理。
对于一个公司股东来说，如果不赞同董事会选定的CEO，要么自己努力成为董事会成员，要么撤股到别处赚钱，这才是堂堂大丈夫的行为。那种进不了董事会，对CEO不满，却又不肯撤股另投它处，整天唧唧歪歪，这种形象并不好。
产生领导人的方式，是否适合于这个组织，唯一的标准就看领导人对组织的影响。正面影响多于负面影响，就说明这种方式适合这个组织，否则就不适合。迄今为止，没有任何证据表明中国这种方式不适合中国的国情，也没有任何证据表明西方国家的方式适合中国。
你所追求的东西，是一个不能证明对中国有效有益的，也不能证明有损有害的巨大改变。但这种改变绝对会产生数十甚至上百年的影响，有可能使中国更加强大，也有可能使中国分崩离析。在中国目前正蒸蒸日上的时刻，我看不出有任何理由需要在这个时刻做这种改变。我认为这是一个谨慎负责的公民应该持有的态度。
这种改变能给每个公民带来的唯一确定的“好处”，就是给公民一种虚无缥缈的“主人翁感”和“权力感”，以为决定国家领导人的权力真的掌握在自己手里了。伴随这个“好处”的另一个“好处”则是无论领导人犯下多大的错误，后果由所有人承担，责任也同样由所有人承担，因为是他们把他选上去的。这就好比自己酿的苦酒自己喝，怪不得任何其他人。在实际生活中，人们更愿意买酒厂的酒而不自己酿，就因为大家都知道专业的质量比业余的高。但到了国家领导人的问题上，却又都自信满满，毫无根据地相信业余的选择会比专业的更好，这其实是一种反理智的愚昧。
另外，天主教几百年来的衰落，是不是跟这种选举方式有关呢？这种无根据的揣测有讨论的必要吗？
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