主题：都开始给贪官辩护了 -- fakeone
家园 没有刘志军，高铁多半建不了；有刘志军，铁道部依然会没有了 历史的车轮是历史前进的宏观。在某个历史节点上出现的那个人是具体的历史推动者。
在很大程度上两者是同样重要的，互为转化，都推动了历史的发展。不可厚此薄彼。甚至仅此无彼。有的时候有些人甚至别有用心的借用‘历史车轮’的说词极力的将人的功绩抹去。
马克思的出现，就是使传统历史出现了重大的拐点，但是这不是因为上天看中了马克思，也不是历史的车轮自然而然的推出了马克思，反而是因为马克思自己主动地去寻找当时那个悲惨世界的问题和答案，造就了历史出现新的一页。
既然说到车轮，就拿车做比喻，可以说那个时候历史的车轮已经因为老化，缺油停滞了，甚至有散架的危险，是马克思的努力使历史出现了新的生机，历史的车轮找到了新的方向和动力，重新奔跑起来。
在高铁这个具体事情上，没有刘志军，多半中国是没有高铁的。那么这就是人推动了中国铁路的新历史。
而铁道部最终没有了，则可以看成是中国自改革开放后的历史车轮滑到现在，必然会出现的结局。如果没有另一个历史人物出来煞车，中国在今后的历史车轮撞击下的事物只怕多半也是‘没有了’的结局。
当然俺非常希望今后的‘历史人物’不再是某一个人，而是中国广大的人民群众。
家园 马克思主义是天上掉下来的吗？马克思是从石头缝里蹦出来的？ 你的说法才是君权天授呢。读了中学的历史课本都知道在马克思以前就有了空想社会主义主义的思想，有了傅里叶等人的实践，马克思主义也是在前人基础上取得的成就。你还好意思提毛主席，毛主席都说了历史是人民创造的，不是英雄创造的，到你这里就成了天降伟人，没有孙中山我们就还在给大清皇上磕头呢？
历史车轮说真的是虚幻的吗？没有生产力的发展，又如何产生上层建筑的改变？马克思为什么没有天降到奴隶社会？马克思主义为什么没有产生在封建社会？为什么中国以前只有农民起义？为什么李自成没有搞个共产党？更何况还有恩格斯，没有毛泽东也有周恩来。你口口声声的唯心主义史观，也好意思提毛主席！
家园 历史从大的尺度上来看，自然是有着其规律的，但具体到 某一个小的历史时期，比如说100年，怕是老毛讲的都合不上。真正的历史事件都是偶然发生论，其中的关键人物更是重要因素，也就是说历史是偶然的，英雄才能创造历史，普通人什么时候都不是历史变革的决定因素
家园 从来只听说时势造英雄，何曾听说英雄造时势？ 特定事件的发生是偶然，就如是某个人做成某件事而不是本人一样，但是能够做成这件事是有历史必然性的。既然你说是英雄创造历史，那和我这个相信毛所说的人民创造历史的人自然谈不到一块去，不管说多少也是无用的。不过只想说一点：孙中山说，世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡，还是说出了一个道理：任你是什么样的英雄人物，也不可能逆历史潮流而动，所以你说的英雄创造历史说，有很大的局限性。顺应历史潮流，可以事半功倍，做出很大成就。如果是逆历史潮流而动，任你是谁，也不过是螳臂挡车而已。你把亚历山大成吉思汗什么的加一块，带着他们的百战雄师也打不过现在非洲的小国军队，即使以他们这样的英雄，也创造不出弯刀战胜机枪的历史。
不过不管我们的史观如何差异，我奇怪的是至于为了这个刘部长连历史史观都扯上吗？如果我在公司做成了一个项目，洋洋自得的说我是天纵英才，除了我地球都不转了，会不会被人拍死？刘部长位高权重，可也沾不上英雄的边吧？他的领导作用当然毋庸置疑，不过高铁是个综合项目，又不是爱因斯坦发明相对论，怎么就敢说没有他就没有高铁？今天刚刚重温了RUL河友的一篇文章，里面提到高铁的一个方面，很有意思。
高铁出现在今天，是偶然的吗？是天降刘部长赐给我们的吗？58年大跃进的时候钢产量才800万吨，才够修一个京沪高铁的，即使以毛主席这样的英雄，他敢搞高铁？且不说别的条件具备不具备。把刘神仙放在这个时候的铁道部长任上，他搞个毛的高铁出来！到了2000年以后，中国钢产量达到了5亿吨，有钢没有地方用，这才给高铁打下了物质基础。另外有个河友也提到了其它的技术条件，我不是搞技术的也没有记住，但同理可知。从反面可以推想，在今天中国这样的积极技术发展条件下，如果还不搞出高铁，大家还在坐绿皮车晃晃悠悠，那才叫不可思议，铁道部长有几个脑袋也不够砍的。从这个角度说，刘之前没有高铁情有可原，但是现在或者以后，有没有刘都不是有没有高铁的决定因素。奇怪的是，这样的道理怎么那么多有文化的人都视而不见，只是一味无限拔高刘的功绩，已经到了天不生仲尼 万古如长夜的地步，究竟是为什么呢？
家园 你还是没有明白我的意思，大的历史尺度上讲确实是有着发展变 化的趋势规律，就如你说的蒙古骑兵不可能抵挡住机械化的现代作战。但是，注意的是所有的历史事件都是偶然，所谓必然中有偶然。
回到刘的事情上，个人性格决定事情的做法，这是在中国是必然的事情。换一个不是那么强势的人不会在这么短的时间内把高铁事业推到这个高度，我想这点应该是没问题的。
家园 哎，你的意思就那么难懂么？ 那我的意思就那么难懂么？很明显，在历史发展的偶然性和必然性的关系之间，我们没有任何分歧。历史发展再有必然性，并不是说必然就是由某某某来做的。具体到谁来做，肯定是偶然性发挥作用。我有反对这一点吗？何况成功不是偶然的，如果是刘而不是别人做成这件事，那刘肯定有他的贡献，他来领功那是没有问题的。我有反对这一点吗？我反对的是对他的无限拔高。你如果真的相信历史发展有其必然性，那就应该承认，如果刘没有搞高铁，那么不代表别人搞不出高铁，时间早晚的问题。工业革命对技术进步的需求，必然会导致蒸汽机的发明，不管是瓦特还是砖特，总是有人会搞出来的。你会说除了瓦特别人就不会发明出蒸汽机吗？那说明你根本不承认历史发展的必然性。
话都说到这个份上，如果你觉得我们还是没有把彼此的意思说透，我觉得再多说几遍也不会有何改观，因为我也想不出还有什么地方是没有说到的，所以还是不要自我重复了吧。就此打住。
家园 什么叫必然性？ 没有刘，中国也会有高铁，时间早晚而已，说得多轻巧。
早多少，晚多少？晚100年也是早晚而已。都这么必然，两弹一星也是必然有的，那些科学家都是无关紧要的，早晚而已，现在再搞来得及，是吧。
在关键的时候，没有关键的人，事情就完全可能做不成。
必然个头啊，汽车工业这个烂摊子就放在眼前，必然了几十年，结果呢？还打算必然50年？这种必然有什么意义？韩国车都必然了，我们还在偶然。也许这个部门道德上很廉洁，很必然，可以作为人民表率，但，要这种废物干什么？
家园 问题就在这里，如果没有刘某某，也真的可能就没有高铁的成就 因为你太过于强调技术革命的意义，而忽略了高铁实际上更像一个系统工程，哪里都不能有短板，管理上更重要。这样的工程要求顶层设计的能力。我认为只有合适的时间合适的人在这个位置上才能强力推动，过了这个时间点更多的可能性并不是中国人搞出来，我们只能落在别人背后，只能走引进的老路。
偶然性指的是人这点你赞同那为什么总要讲那种机械唯物史观的东西，没有毛泽东肯定就有刘泽东李泽东吗？没有日军的侵华红军能跳出生天吗？
家园 日本侵华是个偶然事件吗？ 照你这么说那就是日本人某天早上头脑一热全面侵华，不经意间挽救了红军？全都是偶然事件？那日本由甲午以来的有步骤有计划的侵略行径就都不存在了？照你的理论，那关日本人什么事啊，不是张学良发动西安事变，那红军还熬不到日本全面侵华呢，早给委员长剿灭了。这样说来，毛泽东也没有用武之地了，全是张学良挽救了红军和革命。这样的结论不是很可笑吗？那日本的全面侵华和张学良的西安事变的发生，是不是有其必然性？
另外，之所以说会有别的泽东，是因为不是有了毛才有的中国共产党，才有了工农革命。而是恰恰相反，是中国人民处于半封建半殖民地的双重压迫下，迫切寻求民族解放和反抗阶级压迫的需要，加上马克思主义和苏联革命的启发，才产生了出现毛的可能性。显著的例子就是中国共产党不是至上而下建立的，不是先出现了一个耶稣似的人物从无到有的传教，而是从南到北的若干有共同思想的组织的联合。是各地，包括周恩来的旅欧支部，联合起来才建立的共产党。那就是说，共产党的出现是必然的。蒋介石杀了那么多共产党的领袖，是不是就把中国革命扼杀了？共产党还不是前赴后继的发展壮大，即使一个领袖不行，甚至叛变，共产党也没有倒。那即使没有了毛，共产党就会跨吗？再说，你那么强调偶然性，那么假设李大钊没有牺牲，其他的著名革命领袖也没有牺牲，那是不是还有以后毛的成功和地位呢？谁也不能保证是不是。离了某人事情就会不一样，这是肯定的，但是没有了某个特定的人，究竟能够在多大程度上改变事情的结果，还是要看具体情况。但是你那么强调偶然性，我真的怀疑这还叫不叫历史唯物主义了。
另外什么叫如果不是刘那中国自己就搞不出高铁、要从外面引进？高铁的CRH1到4动车组不都是引进外国技术的吗？难道是100%国货？刘现在搞出来固然有功，没有他迟点中国也一定能够搞出来，这个是必然的，比会不会有张泽东李泽东要确定的多。中国人买了无数的外国飞机，现在也搞出大运了，那技术可难多了。飞机难道不是系统工程？中国不管等多少年都能够搞出来，高铁再难能够难到哪里去？干吗非要无限拔高刘，弄得评论一下他还要先讨论一下毛主席这样的伟人和历史史观，至于吗？
家园 那你的文里提什么毛主席，引什么孙中山 都是时势造英雄，没有毛泽东自有张泽东李泽东，那些话孙中山不说孙西山也会说。
刘不是神，不是圣人，但也不是上下嘴唇一碰就可以随便蹦出来的，也不是大街上随便就能拣出来的。
如果用汽车行业来和高铁比较，按你的逻辑，该砍谁的头？
家园 对啊，这些话如果是孙西山说的我自然会提孙西山而不是孙中山 这里面有什么问题吗？不过可惜历史上没有张泽东李泽东，也没有孙西山，所以我也不能生造出来。这个道理很难理解吗？所以真看不懂你到底想说什么。
如果你就是认为如果没有孙中山那我们就还留着辫子给皇上磕头，那你还是再回头读读中学历史课本，看看是不是只有孙中山在反清，其它的什么黄兴秋瑾什么的是不是在打酱油。再举一个例子就是陈胜吴广，他们不是一个人在战斗，另外还有项羽刘邦一大票的人。所以即使2位青史留名的首义人士失败了，大秦还是倒了。如果照你的逻辑，陈胜吴广这两位英雄一死那我们现在还是秦万世在统治，你觉得有可能吗？
毛泽东是历史选择的结果，而且历史没有办法假设，所以我们自然无法假设如果没有他，是不是还有张泽东李泽东。但是我相信自然会有张泽东李泽东，时间早晚的问题。就像毛泽东也不是一开始的共产党领袖，南陈北李，另外还有张国焘周恩来王明博古等等一大票的人物，最后才大浪淘沙的选出毛主席来。万一不是毛，以中国人口之多，民族精神之强，我绝对相信另外再出一个毛不是问题。功劳大小不说，同样的事情还是办得到的，起码周林邓刘10元帅10大将都还是在，难道他们都是打酱油的，没有毛就做不了事了？
再说了，毛主席是不是一万年出一个，除了他不会再有第二个，且两说着，你把姓刘的跟毛主席比，他何德何能啊，我怕他担不起啊。就算你是那么的挺他，也得考虑别的正常人的看法不是。如果你一定要这样比，那我们俩显然不在同一个思维体系里，所以在这一点上我可没有办法奉陪。
至于说到汽车嘛，中国似乎没有汽车部？所以要砍谁的脑袋我还真不知道，不过我倒不反对砍汽车行业几个脑袋的。但是至少我没有看到谁出来给那些汽车行业的汉奸买办们出来吹喇叭捧臭脚的，起码人家有自知之明吧。如果真见到有，我也照样骂他个狗血喷头。不过现在中国汽车行业也有奇瑞吉利长城什么的，我看好他们哦。什么时候咱中国造的汽车也跟衬衫裤子一样占领全球市场，让什么丰田本田玩蛋去，我相信不远的将来一定能够实现。不说别的，有多少成功的例子摆在那呢。
不过奇怪了，你提汽车行业干嘛，这是帮刘部长比烂吗？怎么从前无古人后无来者的天纵英才变成了跟汽车行业比烂的狗熊了？怎么不跟航天歼20比了？人家可是什么没有办法引进国外先进技术的，全靠自己摸索出来的，刘部长比的了吗？
最后再申明一下，刘是铁道部长，高铁在他任上搞出来，他肯定是有领导功劳，照各位的说法，甚至是空前绝后的，这都没有问题。但是要把他捧到天上去，说什么没有他就没有高铁，那就一边玩去，别侮辱我们中国人的智慧。中国人在那么困难的条件下连两弹一星都搞出来了，现在这个条件下，搞不出高铁？别以为只有你自己是鸡蛋，离了你就做不了槽子糕。
通宝推：西安笨老虎,家园 历史重新学吧 1.自己找找辛亥革命的成功跟孙中山有多大的直接关系；
2.陈胜吴广这个例子就别举了。河里有科普。
3.下面这句话你能找到多少人赞同？
万一不是毛，以中国人口之多，民族精神之强，我绝对相信另外再出一个毛不是问题。4.有位河友在本长楼对你说过：
你重新看一遍我的话，要不就回去找你的语文老师！最后回到刘这个话题。刘志军不一定是千古一人，但肯定属于少有的能吏，也肯定不是贪腐的翘楚。庸臣之中，贪腐倍胜其者不胜枚举，而今上独惩能吏。此举不服众。这是我们为刘说话的起因。
- 复 历史重新学吧
家园 你要是想跟我争什么事情呢就先说明白你的立场 说老实话我真不知道你的立场到底是什么，是觉得孙中山无法替代呢还是说他可以被替代，所以麻烦你先解释清楚，然后我们再讨论辛亥革命跟孙中山的关系，要不然我说了半天发现原来我们是同一个战壕的战友，那不是很浪费力气？
至于陈胜吴广的科普，说老实话呢河里的科普我是看到过一些，不过不知道你指的是哪些。所以说你呢说话请说清楚一些，说的那么短就算是字字珠玑呢，也得考虑别人理解能力行不行？河里毕竟只有一个葡萄，再来一个我们吃不消啊大哥。再说这年头除了2点之间直线最短的公理之外，政治历史方面的理论总是有正反两方的争论，你就是骂常凯申也有果粉出来反对，所以说你指教我看的那个科普，究竟是正方还是反方的呢？把话说清楚点不会死人的。
关于你说的第3点，我真不知道会有多少人会支持。如果理论的正确与否是靠人数来决定的，还麻烦你搞个投票，数数人数。不过毕竟西西河人少，不一定有代表性，所以输赢未必算数，如果搞投票，我觉得你最好搞个全中国人的投票，才能得出准确的结果。另外我倒有个自信，不管有多少人支持我的看法，毛主席他老人家肯定是支持我，因为他相信历史是人民创造的，从来不是什么少数英雄人物创造的。你要是把他捧成天才，他一定会骂你的。副统帅制造对主席的个人崇拜，主席说讨嫌！你莫非不知道这段历史？
至于你说的第四点，真是笑死人了，有个河友对我说了一句什么话，就成了我水平低劣的证据，我就该羞愧而退，你还能再搞笑些吗？难道你还是中学生的水平，不管什么阿猫阿狗的说你一句，你就惴惴不安，思来想去的？你就没有自己的主见，不知道自己在做什么？请原谅，我早过了那个没有自信，啥也不懂的阶段，跟你在这点上实在没有共同语言。
不过给你说这么一下，心里也很不舒服的，所以呢看到你那么在乎别人的看法，照葫芦画瓢，送你另外一个河友评价葡萄的话，大意是：如果有人用中文写了一堆东西，你看不懂，那不是你的错，是写东西那个人的错。那篇帖子还得了不少花，看起来不是我一个人水平低，所以你倒可以看看，想想如果别人不明白你在说什么，是不是也可以检讨下自己有没有问题。
最后的最后，还是回到刘的这个主题上，替刘喊冤也好，替潜规则喊冤也好，都没有问题，只是牛不要吹到天上。如果刘没有贪腐，那他就是岳飞，大可以大喊天日昭昭，连我也会同情他。如果他确有贪腐，不管是不是能吏，那也只是50步和100步的区别，给抓了就算是愿赌服输吧。不然的话，因为大老虎没打，苍蝇就不能打，那中国就会是大的就窃国，小的就窃钩，这小民的日子还过不过了？我不知道你是不是喜欢这样的局面，我是坚决反对的。
家园 你的回文好长 让你重看历史，是因为你举的例子不对。无论孙中山还是陈胜吴广，都不是实实在在做了推动历史前进的实际工作。很大程度上他们只是个旗帜而已。
毛的问题如果你要辩论，自有别人跟你辩论。我举那个河友给你的回文，是因为他已经对这件事情的本质说的很清楚。我不反对他的意见。你要是这么有精力，先去回他吧。人家的长文写了好几天了，你也不回，我再写就没意思了。
葡萄这个人我不熟，你转述的那篇文我也没看到。等你那边辩论完再回来科普吧。
最后一段我没看明白你对刘到底是怎么评价的，我只是觉得从做实事的角度来说，老虎扑到眼前不打而只顾抓虱子，这种人我是不会做的。另外你举的岳飞的例子也不合适。岳飞虽然是清廉的典范，但他是早年在1127年就犯下斩刑的，如果古人都按照你这抓虫子的理论办事，现代人根本不会知道岳飞是谁。
- 复 你的回文好长
家园 像你写的一二三四那样，虽然字字珠玑，看不出你写的意思， 写出来又干嘛。
孙中山陈胜吴广是不是旗帜，当然可以展开来说个几天几夜，不然历史学家如何吃饭？你如何期望我三言两语间如何面面俱到呢？之所以提到他们，只不过是想说不管什么英雄，都不是全宇宙独一无二的，刘部长首先谈不上是此等英雄，即便是，也不是无可替代的。孙中山陈胜吴广不是好的例子，那我们再找。
举了毛主席的例子，自然争议更大，我更不可能面面俱到。关于毛，只是说几个我认同的普遍观点，若有人不同意，那很正常，可是我没有兴趣在这方面展开讨论。我又不是专家，又不是在毛主席思想讨论的帖子下发言，说再多也是歪楼。就算在这方面争论出来出来个子丑寅卯又跟刘某人有多大的关系？除非你觉得刘某人可以享受毛这样的待遇，是这样的英雄，那随便你，但是也别见不得别人出来吐槽。我在别的帖子里也提到应该怎么评价刘的成就和地位，你有兴趣就去看看，没有兴趣就算了。
关于岳飞，我提到他是因为他被杀是因为罪名是“莫须有”，跟他清廉与否没有关系，你搞错了。如果刘被定罪也是莫须有，我也一直说请在这方面努力，那一定会得到我的支持，比说他前无古人后无来者效果強。如果他确实贪腐了，那就别说什么大老虎和小虱子，虱子也能咬死人的，而且是直接的。街边卖鸭子肉烤羊肉串的也不是影帝，做地沟油水煮肉片的也不是影帝，如果说影帝还没有抓，那也不能抓这些小民，那我确实跟你也没有什么好说的了。刘是否能吏，也只是50步和100步的区别。