主题：埃及的难题 -- 晨枫
家园 记得在哪里看到过这么一句 选举总统是为了选出一个好总统，然后让他永远的当总统（大意）。可能是联邦党人文集吧，不确定。不过连任了四届的富兰克林罗斯福不也被认为是美国最伟大的总统之一吗！
因此一个很重要的问题是，如果一个领导人很得民心，人民希望他永远的当总统——那这还是民主吗？希特勒、普京即此类情况。
至于中华民国——呃，北洋时期尚有选举，国民党时期有选举吗？
家园 你这句话把希特勒换成罗斯福才正确。 因此一个很重要的问题是，如果一个领导人很得民心，人民希望他永远的当总统——那这还是民主吗？希特勒、普京即此类情况。你这句话把希特勒换成罗斯福才正确。罗斯福和普金是这种情况。但是希特勒不是这种情况。
罗斯福当选了四次，普金到现在为止当选了三次。另外德国的科尔也是连任了四次，不过他在第五次参加选举的时候被选下来了。
希特勒只当选了两次而已，最后已经遭到很多人反对了，甚至他身边最近的人都有组织暗杀他的计划。
家园 自由民主和私有制怎么看怎么是矛盾的 家园 赞同，民主的根基必然建立在多数暴政的基础之上。 革命不是请客吃饭，民主同样也不是请客吃饭。美国民主的历史可以证明这一点。
不过，正因为民主的这个特性，我认为民主未必代表文明和进步，很可能是一种野蛮和落后的方式。野蛮和落后也未必没有用，只是吹嘘为人类发展的方向就过分了。
家园 请客吃饭就是文明与进步？ 这要求提的赶上“土豆加牛肉”的共产主义了。
衡量的标准不能看这些。
家园 民主是平常人的统治 苏格拉底被雅典人判死刑，在多数雅典人看来，他就是有罪的。
柏拉图深恨民主，认为民主体制中做决定的大多数水平过低，所以他写了理想国，也就是精英统治。历史证明，精英统治比民主统治更有效率。
这一点毫不奇怪，就是猴群，也是有猴王的比一团散沙的强，证据就是我们没有观察到民主的猴群。
问题在于，人类是不是站在几百万年进化史的一个重要转折点上，就是民主最终会比精英统治更有效率。如果答案是否定的，那即使有神经病建立起所谓真正的民主国家，也会被淹没在更强的精英国家的海洋里。举个相仿的例子，列宁建立了苏联，以为找到了真理。可大家发现苏联的体制只在特殊情况下有效率，那最后被西方体系击败也就是个必然，和戈尔巴乔夫或叶利钦无关。中国如果死抱类苏联的体制，下场也不会有什么不一样。
本猫以为，人类现在还只是接近这个转折点。要想实现真正的民主，还需要100-200年的时间。
家园 这个不能单纯从效率去评价还有个纠错能力问题 动物界的种群没有形成民主制度，但是一个地区的动物自然界ecosystem却是民主的，既没有精英的，至少食物链最上端的狮子老虎决定不了河马鳄鱼们的行为。
从这里看出的是一个有限成员数量的团队，族群，社区，精英统治带来执行效率，但是付出的代价是整个群体的命运决定于少数精英的能力。这对于种群繁多，团队众多的整个ecosystem来说不算什么大不了的事，本来就是物竞天择么。但是对于大的种群与整个ecosystem，这个效率上的好处就是得不偿失了，出问题就是灾难性的。
比如下面从进化角度看，复杂生物体也可以看作是精英结构，但是人的肠胃里细菌呢，微生物的复杂环境呢，是不是应该看成民主结构呢？
这里的道理许多人都讨论过，不算什么新鲜道理。但是一个没有触及的问题是，这个效率与纠错能力的取舍以什么为平衡点，我这里倾向于是size，也有可能是competition presure等等，相信社会学，生物学里应该有过相关研究与结论。目前也许我们能够结论只是这两者是个并存，并随时间与外界因素相互转换的情形。
家园 生物的进化史是细胞功能的特异化和系统功能的强化 人类社会的发展也是如此,分工日益深化强化,由此获得整个系统效能的提升.但反过来,每个分化了的个人都更加依赖整个系统的功能.不可能有一个脱离了社会的人生存,就像没有一个能够脱离人体的神经细胞能够像原始单细胞生物一样生存.并且整个系统的生存更加依赖分系统的功能的完善,任意一个分系统功能的崩溃都可能导致整个系统的崩溃.
这种发展趋势实在是不能用更民主或者更专制这种简单的两分法来形容.
所以,所谓民主和专制的争论,在我们理科生看来,更象是文科生们的呓语.
通宝推：老黑熊,jent,家园 精英统治并不比比民主政治更有效率，因为历史精英根本不等同 精英统治并不比比民主政治更有效率，因为历史精英根本不等同于现实精英。
三十年代德国人民通过民主的方式让希特勒上台之后，当时的德国精英与德国人民对立起来了么？显然没有。不但如此，那个时候世界各地的德裔精英，包括一些在美国的德裔精英，还有不少为“建设一个伟大德意志”的梦想而回到德国去了呢！或者说，那个时候的德国精英，并没有显示出任何不同于人民的“睿智”来。
不但三十年代的德国如此，历史上任何时候、任何社会也都差不多。
但为什么我们又经常感觉在历史上，“精英睿智而人民愚昧”？这其实是一个错觉。因为后人在定义历史精英的时候，通常是有选择性的。一个社会在某一时期的精英，如果没有站在“历史正确一方”的话，是会被后人从精英中过滤掉，而且一不留神就被打发到与历史上的“愚民”为伍。有了这层选择性，于是历史“精英”总是会站在历史正确一方，决不可能错误，错误的必然是“愚民”。
只不过现实精英可没有用同样的办法过滤历史错误的一方－－－谁也不能预见未来。－－－现实当中，精英政治既不比民主政治高效，也不比民主政治低效。
于是把民主政治等同于“愚民政治”，老实说，只不过是现实的所谓精英厚着脸皮给自己脸上贴金，妄想由此而垄断政治权力，并阻挡人民参与政治罢了。
通宝推：南京老萝卜,jyzh,涡扇15,老阿,偶卖糕的,天棒门诊,隐字术,家园 八年前的老帖，回味一下 家园 说的太好了 E大说的非常有道理。
家园 民主是精英们统治的工具 从来没有民主统治，都是精英统治，区别在于如何使用民主这个工具。将这两者对立，很荒唐。
家园 民主政治一直存在，而且是随机挑选的民主政治 不是现在的代议制，选举制。
民主一直存在两种模式，随机抽取民主制的存在比代议制的历史要长得多。
古希腊民主就是随机抽取民主制。美英海洋法的陪审团就是随机抽取的民主制。
家园 老E是不是先把概念理清楚，虽然我怀疑你是被带沟里了 不过精英统治和民主政治，至少在阶级斗争理论并下是矛盾的。
比如共产党是无产阶级的先锋队，换个说法共产党是由无产阶级这个统治阶级中的精英群体组成的，代表这个阶级利益行使统治国家的权力，可以说成是精英统治。
同时，党的组织原则是民主集中制。
脱离阶级性和组织原则说什么民主政治精英统治其实都是被往沟里在带。
当然这里只是顺着党章说说理论，这里的共产党不是指的当朝政变夺权的伪共，老E大可不必展开这一点说事。
家园 你是故意把精英和大众给割裂开来的是吧，投草一颗 民主本来就是精英和大众的结合，国家决策只可能由少数人进行，否则将毫无效率而且错误多多。而这个少数人就是大众选举出来的精英。