主题：有人说下最近香港的事吗？ -- 谢家堂前
家园 这稀泥活的 河殇就是殖民地主义。
垃圾还能发酵后做肥料的，也不能说垃圾一无是处。
- 复 这稀泥活的
家园 这标签式的思维要不得 一读出殖民主义，就自动带出各种罄竹难书的道德判断，于是就合上书睡大觉去了。一读到全球化就欣喜不已，觉得时髦而政治正确了，全球化和殖民主义根上就是一回事，你怎么想？
再说，“河殇”很多思想都是可贵的，被批到批臭是我们民族思想解放过程中的反动，对于这种悲哀不该沾沾自喜。
光看见殖民主义抢房子抢地了，其背后看不见的手是商业文明在全球范围内的蔓延过程中，与原先的农业文明、游牧文明、渔猎文明在观念制度层面上产生的剧烈冲突，造成的巨大痛苦。就因为澡盆子里的脏水是各宗主国利益与殖民地利益的冲突，于是商业文明也就顺带泼了出去成了个倒霉孩子了。这也是近百十年来在亚非拉各国反复发生的思维悲剧，进而总在反殖的道路上面反动。
现代商业文明发轫于意大利诸城邦，文艺复兴是她政治正确的旗号，佛兰德斯等西欧沿海诸国感同身受于是心领神会，通过荷兰传播到英国，获得了相当理想的扩张支撑。早年欧洲的全球扩张其实有两支，除了英国支持的商业文明扩张外，西葡在美洲更多还是农业文明的扩张，于是500年后的差异人所共睹了吧。这也是为什么英国殖民地相当有影响力的本因。
殖民体系是商业文明扩张到了19世纪不得不采取的形式，盖因世界商业体系初步形成后的交通和通讯成本居高不下，代价是打了老大帝国的脸，伤了有志青年的心，后果相当严重，至今不绝。在这个过程中的两个显著事件是工业化和世界大战，一个乌龙是苏联，一次队形变换是英美转换，两个跃迁是德日。现阶段商业文明扩张的表现是制造业分散化带来的再次格局调整，中国首次遇到了三千年未有之大机会，是逆袭跃迁，还是再次领军？
鸦片战争后所谓的现代化进程，无非是农业文明融入商业文明的剧痛，我们的这个过程尤其痛苦，因为我们这支文明是农业文明精细化的顶峰绝作，要一个篮球健将去足球场争第一，确实需要更大的转变。“河殇”其实想喊一声：“喂，醒醒，看二嘎子射门多漂亮。”，不曾想得到了这么个回答：“去你妈的，他扣蓝有我好吗？”
我们3000千年来一直自豪于创造了最辉煌和最精细的农业文明而不能自拔，在亚欧大陆东隅的“天然政治实验室”里反复试验了25次；150年前开始经历被商业文明打脸的羞耻和痛苦而觉醒；100年来不得不接受对方规则的无奈和迷茫；30年来在不经意间的努力下，却又迎来了这场游戏带来的机会。
我们有理由也有能力把创造过去辉煌的本事，运用到这次机会里，把握好了就完全可能成为新的领军队员，甚至引领全队走向下一个胜利。所谓：“看准大方向，甩掉烦心事，尽量少犹豫，大步望前冲”。即使不行，至少我们也没必要心神不定地上场，别别扭扭地踢球，三心二意地配合，三分钟后再下场又去坐冷板凳啊，然后望地上吐口唾沫，“啊呸，你个殖民主义，俺们祖上也曾经富过！”。
于是，在这样的主线和格局下，您说香港的这点破事，还算个啥？
通宝推：夜郎国主,家园 你这思维才要不得 全球化和殖民主义根上就是一回事,谁让你下的这个结论？
全球化本也就不是什么好东西，这跟丛林法则一样，是强者爱弱者恨的东西。
中国在近代上落后的原因也很清楚，就是失去竞争对手的文明（是文明不是民族）慢慢缺乏竞争力而退化，根本扯不到农业文明商业文明上去。
中国自古商业就很发达，晋商的票号本就不比英国的金融差多少。中国落后在一直没有工业化，是农业文明和工业文明的差距。
你这狐假虎威偷换概念的，把工业化的功劳全都算到商业上去了，再往前走一步就成了共济会阴谋论。
我们不是祖上阔过，而是勤俭持家正在逆袭。“商业文明”的泼皮破落户，抢不到就用骗的，枪炮打不开就弄颜色革命，颜色革命不好用就玩金融风暴。自个玩去吧你，我们还是老老实实种地做工，崩溃不了的，就算崩溃了也能很快重建。
- 复 你这思维才要不得
家园 共济会，呵呵，你挺幽默的，我看好你哟 你是“571工程”指挥部的吧？
在河里玩耍，无非一个“享”的乐趣，一个“争”的乐趣。
“享”得要有自己独特的见解，可以与人分享，令人赏心；“争”得要有自己独到的视角，可以予人教益，令人侧目。
你有个啥呀？又图个啥呀？
中国在近代上落后的原因也很清楚，就是失去竞争对手的文明（是文明不是民族）慢慢缺乏竞争力而退化，一个社会有机体，强大得没对手了，玩起了平易近人的游戏？姚明改明儿也玩这个，缩得比我还矮，你信吗？反正我信你信。
中国自古商业就很发达，晋商的票号本就不比英国的金融差多少。票号顶多算贸易融资，好吧？钱庄也就算是个兑换所，交子倒有点本票的意思。有有债券股票的买卖吗，商业贷款吗，有商业保险吗？你也得给证监会、保监会的兄弟们留口饭吃吧。什么叫金融？别告诉我是当铺啊，呵呵。
中国落后在一直没有工业化，是农业文明和工业文明的差距。工业化是天上掉下来的林妹妹啊？不是贸易拉动手工业的成本和技术竞争，珍妮吃饱撑的改进纺纱机，瓦特有病傻呆看着水壶冒泡玩？
稳定而纷繁的贸易，造就了金融的发育土壤，活跃的金融才能润滑其他产业的发展，不然都还在自家后院造汽车，在车库攒电脑啊？
苏联工业文明厉害不？SS-20厉害不？马格尼托哥尔斯克冶金联合体厉害不？西伯利亚永冻带的大铁路厉害不？叶尼塞河上的巨坝厉害不？如今苏联哪儿去了？成塑料了。
这是以农业文明方式经营工业的典型代表，可怜的俄罗斯民族，就这么彻底地做了一回反面教材。没有商业支撑的工业注定是一堆废铜烂铁。
家园 按你的说法 荷兰为什么没发生工业革命呢？荷兰的商业比英格兰发达吧。
08年次贷危机时的美国，其金融管制力度是比90年代的松还是严？国力是增长了还是倒退了？
另外，现在的俄罗斯相比前苏联，应该是重商的多吧？按你的理论俄罗斯比前苏联发达的多了？
以上几个问题都是用你的理论解释不通的。
苏联就是因为被上层精英劫持，放弃工业化走上商业路线才解体的。
现在中国“精英”，在用同样的手法瓦解中国的工业化--即鼓吹商业文明，贬低工业的价值。
工业化是工程师科学家工人们的功劳，让你上下嘴皮一碰又成了商业文明的功劳了。
怎么，商人们攫取利润还不满意，还要连名声也抢走？
- 复 按你的说法
家园 来，轮到你来解释一下我解释不了的事情吧 1.
苏联就是因为被上层精英劫持，放弃工业化走上商业路线才解体的。2.
荷兰为什么没发生工业革命呢？荷兰的商业比英格兰发达吧。3.
08年次贷危机时的美国，其金融管制力度是比90年代的松还是严？国力是增长了还是倒退了？洗耳恭听，我要是报名读你的博，该去哪个学校报名啊？
家园 应该报工农兵大学，接受工农再教育 真被您气乐了。我想心平气和讨论讨论，没想到被您这么挖苦讽刺
不过既然您提问了，我还是回答一下的好。
工业革命本来就是偶然事件，天时（技术成熟商业发达+新大陆暴利）地利（气候适宜远离大陆）人和（文艺复兴积淀）才能发生的。本质是扩张速度大于英国人力极限而引发的爆炸性发展。
因商业而富的人很多，威尼斯人荷兰人西班牙人阿拉伯人中国晋商徽商，多了去了，但是工业革命之前谁都不知道怎么才能保住自己手中的财富。因富裕而软弱，因富裕而堕落似乎是永恒的规律，无解的难题。
直到工业革命，大家才找到把财富转化为战斗力的最佳方法---工业化。就像哥伦布的鸡蛋一样，之前谁都不会，但是之后似乎也没什么难懂的。
改变这一切的本质问题不是商业，而是工业。商业文明搞一百年也没法让中国富起来，这一点民国已经证明过了。倒是tg的工业化让中国人富到每个长假都把各景区塞满。
说美国人讲信用？骗鬼呢您那。美国人有多少次靠国会赖掉总统同意了的条约？总统是你们自己选的，说话不算话损害的可是国家的信誉。还有凭啥黑石破产就可以把别人的投资赖掉？为啥冰岛的公司破产之后需要全民纳税还钱？
另外，美国人承诺的伊拉克大规模杀伤性武器在哪里？信誉呢？
先别说信誉了，美国的节操在哪里？
通宝推：笑一笑十年,家园 彭穆兰的《大分流》就是讲这个问题的 除了天时地利这些不太可控的因素，能否有工业革命的一个关键是有了钱怎么办？ 西班牙人和威尼斯人，还有中国晋商徽商都是有钱了要不买地，要不放高利贷，都是农业社会的思想
英国人则是用来技术升级和扩大再生产，同时在外抢地盘，目的不是为了坐等土地升值，而是开发种植园供应工业原料。
国内就可以类比炒房地产和实业的矛盾
家园 那本书没读过，有空拜读一下 其实英国人有钱了也是买地放高利贷。但关键是英国是岛国，面对的又是欧洲大陆强势的政权（意味着无法像满清那样占据地盘、同化为自己国民）。
因此想要扩张只能借由技术进步产生的杠杆作用。
对“少数统治多数”的渴求或许是技术进步的内在动力，而欧洲大陆的文艺复兴为这种渴求提供理论和技术上的支持。
我与photos同志争论，主要分歧在于：
他认为商业文明比农业文明高等，并且只有商业文明能发展出工业文明，因此中国要工业化先要向商业文明靠拢。
而我认为商业文明从未独立存在，它一直都是农业/游牧/工业文明的附属，因此中国可以直接从农业文明向工业文明进化，不必刻意向商业靠拢。
这里面最根本的问题是中国的文明有没有自己进化为更高等文明的可能，是不是必须完全放弃自己的文明像别人靠拢才能有所发展。中国的未来，究竟应该把根挖掉换成“商业文明”，还是应该保留自己快枯死的小树苗，借吸收别人的养料活过来？
通宝推：笑一笑十年,家园 有些东西越辩越明 小弟啥也不懂，但是觉得兄台的工业文明和商业文明的阐述，让小弟茅塞顿开。
你和photos兄弟也都不要动肝火，工业文明和商业文明指不定真分不开呢，就如政治和经济。意见不统一的事一直存在，也许正确答案也从来不存在，或许世上真没绝对的事情，很多事情还真得用混沌理论，波粒二象性来解释了。哈哈
- 复 有些东西越辩越明
家园 也谢谢您.看来我还是表达的不清楚 我非常赞同工业文明和商业文明分不开，我所反对的是把商业文明作为工业文明的母体。如果认为只有商业文明才能发展出工业文明，那就隐含了“只有西方有工业文明的解释权”，并能导出“中国必须全方位学习西方”这种结论，会导致对商业文明不加辨别的学习。在这种前提下，很容易走向悲观论，认为中国永远无法超越西方，因为没有商业文明的基因嘛。
家园 不好意思，哥们还是很天真 完全意识不到两种文明的背后，还有那么深远的意义，啊哈哈！我看我还是多看吧，能理解多少算多少吧。哈哈
多谢你们的辩论，受益匪浅。
不过，别走极端，哈哈。非此即彼的事情，貌似很少
家园 这种文明自卑情绪实在要不得 一说到向西方先进的商业文明学习并转换，就怕得要死，就象小孩子过家家，“因为二嘎子欺负过我，他的玩具我就是不要，要了他的玩具，就是承认自己不如他了；用了他的玩具，我就会变成二嘎子了。”你看，多可笑的逻辑！说明他们根本长不大，始终走不出心理幼年期。
商业文明不是先行民族的专利，而是世界潮流，凡是虚心接受学习的民族和地区，经由经济和社会的逐步昌明，才能生存下去；凡不接受的，死抱落后和愚昧，最终都会走向消亡。我们中华民族是不能也不该接受毁灭的命运的，所以，这100年来多少仁人志士痛苦地上下求索现代化之路，就是为了如何顺利地变换新文明的跑道。这才是正常的逻辑！
要说明的是，现代商业文明早已不是农业文明时期的商贩和零星金融行为和行业所能比拟的了。这是建立在劳动力的自由流动、技术发明的有效保护、商品和资本交易的有序透明和低交易成本、司法的公开公正公平、立法的公允和专业、行政权力的效率和约束等等基础上的制度综合体。在这样的体系里面，工业化才能必然地被催生出来，并摧枯拉朽地征服了全世界。工业化也早已成为了现代商业文明的宿主和表象，并成为商业文明的战车努力地消灭着旧文明。
中国这30年恰恰是顺应了潮流，才取得了目前的成就，但事实上还立足未稳，尚未发育出一套保证长期发展的机制。小平当年其实就精明地意识到同这帮守旧势力去辩论是不会有用的，把门一开，让生意做起来，很多事情自然就容易明朗起来。但是事情远没那么简单，守旧势力今天仍然顽固。
商业文明毕竟只有500多年的历史，与1万多年的农业文明所形成的稳固的人类习俗和心理相比，仍然很脆嫩，仍然等待着掌握更多的群众。而文明更替的冲突是如此激烈，即使在现代商业文明发祥地的欧洲，都还有德国、俄国等农业文明势力顽固的地区，在上世纪里引发了世界大战和社会主义革命的灾难和痛苦。即使在美国这样新生的大陆，批着自由主义外衣的守旧势力，也最终造成了不当福利成本高启的财政窘境。
在当下的中国，守旧势力也是源于农业文明的异常强大。商业需要的是自由，交易引发的是波动，市场激励的是竞争。如此大量的不确定性和不稳定性，使得习惯了安逸而有规律的田园牧歌的人们，感到了极大的不安和恐惧，进而本能地激发了抗拒和回避。而根子在于内心深处的胆怯、懦弱、自私和狭隘。但这些人类弱点经由平等、共富等等包装一裹，摇身一变成了冠冕堂皇了。西方的社会主义、自由主义，中国的毛粉、薄粉，以及贪官，无一不是如此。
而这些可怜的人儿们在心理上的逻辑就脆弱地止于恐惧了。他们所不敢知道的是，人是完全可以通过勇敢地投入到商业活动中去，通过学习风险、理解风险，并最终管理风险的，能够适应商业社会里的不适，并进而培养出适合商业社会的种种素养。
商业文明的先进性恰恰是通过分配方式的变革，把永恒的人与资源的矛盾在农业文明里是长周期但毁灭性的爆发方式，替换成为频繁但震荡较小的危机。因此，对于人类的自我发展是更为有利的文明方式，但代价是确实要接受风险带来的生活方式变革。而守旧势力恰恰是为了自己的稳定和局部的利益，而回避“短而小”的危机，去换取民族和后代“大而惨”的崩溃，一副“我死后哪管洪水滔天”的嘴脸，这是彻头彻尾的自私自利，这才真正地缺乏民族责任感。
被恐惧压碎了的卑微，可耻。
通宝推：薄荷糖家族,Levelworm,parishg,家园 说得很好，其实主要就是一句话 这世界上没有什么“只要XXX就好了，就可以不努力，就可以躺着休息了”的事情。只要有了这个思维，哪怕五十岁六十岁，就还能爬起来。没有这个思维，二十岁也没多大意思。
家园 key points here, 多可笑的逻辑！ 1. 多可笑的逻辑！
Most people do not realize that they suffer from logical flaws in their own argument on this forum.
2. 工业化也早已成为了现代商业文明的宿主和表象，并成为商业文明的战车努力地消灭着旧文明。
Chinese/Koreans only turned rich after they both went through the modern industrialization. In Korea, it happened in 1960s. For mainland Chinese, large scaled industrialization happened only after 1993, MOSTLY DUE TO FOREIGN MARKET DEMAND AND FOREIGN DIRECT INVESTMENT.
3. 商业需要的是自由，交易引发的是波动，市场激励的是竞争。如此大量的不确定性和不稳定性，使得习惯了安逸而有规律的田园牧歌的人们，感到了极大的不安和恐惧，进而本能地激发了抗拒和回避。而根子在于内心深处的胆怯、懦弱、自私和狭隘。
4. Thumbs up! 把永恒的人与资源的矛盾在农业文明里是长周期但毁灭性的爆发方式，替换成为频繁但震荡较小的危机。