主题：【原创】中国历史的十字路口——三国时期（一） -- 学习要定心
家园 你对利益的理解太肤浅了 一个人的原则是不是一种利益？
一个人的信仰是不是一种利益？
你以为利益是什么？金钱？地位？安全？名声？
不要把利益和欲望混淆。也不要把道德和假道学混淆。
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相较孔老夫子，嬴政是更高明，更全面的道德家。因此他才能是第一个皇帝，而非周游列国，惶惶终日。孔夫子个人“利益”不太理想，无他，“道德”不及而已。不过他个人处境也不太差就是了。
家园 你的原话："而宣传无法实现的道德是贯穿人类史的设计" 你已经承认无产阶级的道德观也是这种设计，如果我没理解错的话。
你说来说去也只是旧道德靠死后地狱天堂来吓唬人。这一套在文化普及的时代玩不下去了。您这是无视事实。西方信基督的，还靠这一套继续玩着呢。
要不要我拿出基督教和儒教各自立的牌坊。你所谓的牌坊是什么？是镇压异教徒、神父玩修女、和尚睡女人？
我承认这些事实都有。基于欲望，道德底线不是不能突破的。但是承认内在道德约束的，会有一种负罪感。同时，不是所有神父都能秉持自己信仰的，就像不能指望革命者全部都不叛变一样。
我的结论再说一遍：唯物主义不提供内在的道德约束；其他世界观有提供内在的道德约束，比如不能偷盗、淫人妻女等；其中包括儒家、有神论的宗教、佛教、印度教。所以，其他世界观建立自己的道德观，是有基础的，不全是空话。而唯物主义的某些道德观，比如“先人后己、先公后私”，则纯粹是空话。信奉这些道德观的人，大概会被视为傻冒。
我说的很明白：如果任何人认为唯物主义世界观提供某种内在道德约束，那么指出来给我看就是了。我会欣然接受。
至于有人认为：其他世界观的道德约束是假的，和唯物主义在同样烂的水平上。这显然是无视很多人内心的良知，如果他承认有良知这种东西的话。
家园 首先 两个层面，唯物 无产阶级 无产阶级道德观不和唯物绑定。宣传穷人更道德无论基督教世界还是婆罗门教都有，可以说是滥觞。
不现实是对大部分达不到而言，我给的例子就是基督教封的圣和儒家死节烈的各种牌坊。简单说都是舍生取义取上帝的。
我前边也给过例子了，基督教早就自然化上帝，变成第一推动，自然定律，试问牛顿定律又怎么能惩恶扬善了？
另外你的良知你以为是哪儿来的，我告诉你这就是“做不到”的道德宣传沉淀出来的。无产阶级道德照样有沉淀。这些良知20年宣传就可以淡化掉，一代人死了后人就能重新解释，放佛他们的父辈和自己的是一种良知。
家园 道德观是附属于某种世界观的 无产阶级道德观不和唯物绑定如果你说不绑定，那么就相当于说无产阶级道德观，和唯物主义没关系。我认为这肯定不会是官方说法。
另外你的良知你以为是哪儿来的，我告诉你这就是“做不到”的道德宣传沉淀出来的。中国人讲良知，西方说“conscience”，一般认为这种东西是先于道德的，并提供了道德判断。儒家后期的义理开始特别强调这一点，并作为“性善论”的基础。
我认为中国人的良知，比如“人在做、天在看”等朴素信仰才是中国人良知的来源。这和唯物主义没关系。如果“先人后己、先公后私”也能塑造良知的话，就像谎话也会有人相信一样，可能性也就这么多。
家园 说到世界观和价值观 现在有解放神学，当年有这个：威廉·维特林的《一个贫苦罪人的福音》，可以看看无产阶级怎么找上帝撑腰的。
家园 你可以搜一下“官方”信仰，但是这个实际不产生影响 因为没有一次道德观的改变是世界观变化后重修的，大不了重新解释，哪怕理由不成立了，现在遵守的东西会找新的理由，人一向如此。儒家反贪，共党也反；小说里好汉劫富济贫，红军也劫富济贫，老百姓会因为世界观不一样态度差多少？
“人在做、天在看”哪儿来的，还不是随着舆论和文字口口相传。狼人猴孩儿就不会“人在做、天在看”。尊卑有别也是中国千多年的“良知”，现在这个在你的良知里边吗；杀掉异教徒是基督教几百年的良知，他们现在敢这么喊么。
不要搞成神秘主义，你说说良知内容是啥，咱们古今中外比一比嘛。
家园 我已经跟你说了唯物不等于唯我，唯物也要唯别人，别人也是物 黑中有白，白中有黑，是非也是一样，没有绝对的是和绝对的非，是中有非，非中有是。
家园 说几句 这位先生，您回复了俺几个帖子，很多言辞都不客气，俺几次想回复，又都放弃了，为啥？道不同也！
因为俺在哲学方面下了些功夫，因此对这方面的东西很感兴趣，您关于哲学探讨，俺看来不少，总的感觉是熊十力先生的路子，与河里的语迟相近，以经验和常识为核心，属于唯识论的范畴。
西西河的主流是唯物哲学，强调的是组织主义，但俺认为组织是有很多局限性的，人类的健全，个人的健全，机制更重要，但唯物主义很难构建出机制主义，因此，俺提出了系统唯能哲学。
先生的哲学，属于唯心主义范畴，个体的经验，群体的常识，尽管很多客观的成分，但还是属于客观唯心主义。俺在别的地方，与这样哲学基础的人探讨过，都没有好结果，即使各说各话也难，因为，基于这样哲学的人，对自己的经验，对自己周围人的常识，深信不疑，很难跳出个体，和小群体的立场来看问题。
其实，真正明白唯物哲学是很难的，很多人都是基于经验和常识，来理解和判断问题，可以说，重视表象，感受，经验，常识，是人类的认识习惯，如要改变，必须要有怀疑精神，俺说河里主流是唯物哲学，主要即使因为河里的大多数人，都有怀疑的精神。
否定之否定，是辨证法中最重要的，西西河大多数人的认识，都是几经否定的，以前曾经否定过毛，否定过文革，但经过几次否定之否定之后，反而更尊崇毛，更肯定文革，这种认识不只是个人的，而是身边很多人的立场。
可以说，否定之否定的认识，是西西河的投名状，怀疑精神则是唯物主义的第一要义，这与强调经验和常识的唯识论哲学，是不可能兼容的。
以孟姜女的经验和常识，去评说长城，以自杀年轻农民工，农村留守孩子和等死老人的经验和常识，来评说改革开放，能得出怎样的回答呢？
只能就如撤退台湾国民党的经验和常识，就是龙应台的所谓大江大河那种调子，后来的伤痕文学，真相史学，其实都是一样的哲学基础。
怀疑精神，否定之否定的经历，是探讨一切问题的基础，没有这个基础，只是基于表象，感受，经验，常识来判断问题，那么只能是白天不懂夜的黑，连各说各话也难。
就说到这吧，算是您对俺回复的总回复，不算探讨。
- 复 说几句
家园 哦，那么，我发言，您随意 我在西西河是新人；正是因为这里能见到其他地方少见的聪明脑袋，所以才来插一脚的啊；基本上，人与人之间，意见相同的很少，所以才需要交流。交流是种自由，所以，我完全理解、尊重您不回复、不交流的选择。所以同样的，我下面的任何疑问或观点，您都可以不必理会；如果理会，我也会感觉荣幸。
但是，谈到交流的时候，您不会期望您的任何意见都只能有人叫好吧？我从来不报这种希望，如果这样，我可能只能和我志同道合的、同一圈子中的人说话了；不过，时间久了，感到枯燥无聊，所以我才出来呼吸一下新鲜空气的。我应该不是有意冒犯，纯粹是表达一些不同意见。
按照我理解的交流原则，如果有不同意见、而且有依据的话，我是不吝于表达不同意见的；若有冒犯，还请见谅。
以孟姜女的经验和常识，去评说长城，以自杀年轻农民工，农村留守孩子和等死老人的经验和常识，来评说改革开放，能得出怎样的回答呢？这个对我来说很简单。凡事不要搅在一起做结论就好了。长城是有功绩的，抵挡了外敌，赢得了国家的安全，这是第一个结论；孟姜女的丈夫死的也可惜，生命是珍贵的，这是第二个结论。这两个结论，每个都颠扑不破。正因为家国安全和民妇的视野不同，所以永远都不要指望天下事皆无异议就是了，这是第三个结论。人们都有自己的利益和立场，这是普适的，所以任何人做任何结论或抉择，取决于他自己的利益和立场，这是第四个结论。因为每个人的利益和立场都不同，我们不能勉强任何人跟从自己的利益和立场，不然就有冲突和斗争。这可以算是第五个结论。
总之，如果不讲条理、不讲立场、不做区分，以自己的立场和视野去囊括一切人，总会有人不服气的。
我对唯物主义没有过多的研究。但您这几句话很奇怪：
其实，真正明白唯物哲学是很难的，很多人都是基于经验和常识，来理解和判断问题，可以说，重视表象，感受，经验，常识，是人类的认识习惯，如要改变，必须要有怀疑精神，俺说河里主流是唯物哲学，主要即使因为河里的大多数人，都有怀疑的精神。您是说：唯物哲学是反对经验和常识的？或者说：唯物哲学和经验与常识是对立的？我对此感到难以理解。
我们知道刚烧开的冒着蒸汽的水很热；这算是经验和常识的话，唯物主义对此会有不同意见吗？不知道您是否可以使我明白您所谓的唯物哲学与经验和常识的关系？
我还有一个不明白：因为“河里大多数人都有怀疑精神，所以河里主流是唯物哲学”。这个逻辑我也不能理解。我感觉我有很强的怀疑精神，但我并不接受唯物哲学啊？总不成，您认为怀疑精神是唯物哲学的独有特征？
基本上，我固然接受经验，但我认为更重要的是理性和逻辑。一个人拥有理性之后，想掩藏锋芒也是很难的；理性的特质就是冷静和无情的，想调和只有和感性去配合才有。当然，您介意我这种讨论方式的话，完全不必理会我。我们网络上的表达，不止是给对方看的，有的时候是给其他读者的。但看、不看、表达、不表达，的确应该是网络上每个人的自由。
我一直想找到一些真正精通唯物主义的人做些理性的交流和学习，不知道能不能找到，这是我私下所期待的。
家园 “怀疑精神”是对自己的怀疑 您所谓的“怀疑”其实是怀疑别人，肯定自己，核心其实是肯定自己的判断力。
否定之否定的核心是自我否定，是对自我判断力的怀疑，因此面对未知首先要做的是接受，只有接受才能了解，分析进而做出正确的判断，而您的“怀疑”却恰恰相反，首先怀疑的是别人，进而用自我认知做出判断，能理解的就是正确的，接受之，不能理解的统统排斥，两者虽然都叫“怀疑”，但实际上真是大相径庭了。
我看了您写的东西，基本观点就是将世界分为两个部分：自我为中心的临域的，和临域以外的。对于临域的部分，又分为两种，“正确”和“错误”，正确的就接受，错误的就排斥，而对于临域以外的东西呢，统统定义为错的，当然一概排斥之。
缺少对自我的怀疑，对一切外界事物符合自我标准的就接受并以其为是，不符合自我认知和标准或者根本不了解的就一概视之为非，那么食人族就永远是食人族，土匪强盗就永远是土匪强盗，哪里谈得上什么进步可言，自说自话而已。
通宝推：hullo,家园 唯物主义的根本是实践 形而上学，与唯物主义的论战，甚至名与实的论战，持续了几千年，总的来讲，都是唯物主义处于下风，因为基于感受，经验，常识的形而上学派，在认识方面是无敌于天下的。
形而上学，强调的是逻辑认识，唯物主义，强调的是现实实践，二者的立足点，根本不同。
现代科学出现之后，唯物主义才获得了新生，经验一个个被否定，常识不断被推翻，但新的经验，新的常识还是会产生。在现实生活中，还是有很多东西不能用科学来解释，因此，在认识方面，辩证唯物主义还是处于下风。
俺的系统唯能哲学，是在辨证唯物主义基础上发展而来的，都是以科学逻辑为基础，辩证唯物就如经典力学，系统唯能就如哲学方面的量子力学。
唯物唯能哲学，根本都在实践，都在事实，事实改变了，经验和常识这些形而上的逻辑，就没了依附的对象。
形而上学偏重于认识世界，唯物唯能哲学偏重于改造世界，阻碍人类进步的，不是未知的事物，而是已知的事物，也就是固有的经验和常识，因此，必须保持怀疑的精神，不断进行自我认知的否定与否定。
形而上学对人类发展有着重要的意义，马克思主义批判幸而上学，强调哲学的党性，在俺看来走向了二元对立，哲学应该是系统，辩证，实证，形而上的四元共同，分别于悟性，理性，知性，感性相对应，根本在于实践，在于改造世界，也就是认识为实践服务，而不是本末倒置。
一个流传很广的笑话——
哲学家问船夫：“你懂数学吗?” “不懂。”船夫说。 “你的生命价值失去了三分之一。”哲学家说， “那你懂哲学吗?” “更不懂。” 哲学家感叹：“那你的生命价值就失去了一 半！” 一个巨浪把船打翻，哲学家和船夫掉在河里。 船夫问：“你会游泳吗?” 哲学家惊慌地说：“不会！不会！” 船夫说：“那你的生命价值就失去了全部。”
家园 一味的否定未必合理吧？ 阻碍人类进步的，不是未知的事物，而是已知的事物，也就是固有的经验和常识，因此，必须保持怀疑的精神，不断进行自我认知的否定与否定。黑瞎子掰苞米，就是掰一个、丢一个，最终腋窝里只有一个。这个连续的否定根本没有任何价值。
当您说否定之否定、再否定的时候，如果不是黑瞎子那种，您可能要寻找到一个肯定和否定的界限与标准。不然，您得承认黑瞎子的行为很了不起、很有价值。
家园 应该不是您理解的这样子 您所谓的“怀疑”其实是怀疑别人，肯定自己，核心其实是肯定自己的判断力。我当然会有怀疑，但这和肯定自己没关系。我如果有怀疑，那么工具一定是“逻辑”。如果没有逻辑，我根本不认为存在任何怀疑的能力。
如果工具是逻辑，那么依据是经验是常识。我从逻辑出发，得出了一个结论，那么如何判断这个结论的真伪？标准是经验和常识。如果按照唯物主义的说法，差不多就是“实践的验证”。前面有个结论说：唯物主义不提供内在的道德约束。如果任何人说有这种约束，那么不妨给个实践验证来说明一下，我立刻就举白棋投降了。
所以，这里和我肯定自己毫无关系。所谓的逻辑，应该是公认的、普遍都接受的；经验和常识，也是公认的、普遍都接受的。这与其说是我自己的，不如说是讨论双方共同的基础。可以说，在根本的意义上，除了逻辑和经验，根本就没有其他的东西，包括我自己。
任何人如果敢宣说：我不讲常识，不讲实践验证，不讲逻辑。我根本就不会和他辩论任何话题。我想，任何一个唯物主义者，也不会说：我不讲逻辑、不讲实践验证吧？据我理解应该是没有的。