主题：【原创】中国历史的十字路口——三国时期（一） -- 学习要定心
家园 表达要清晰啊，我从不玩弯弯绕。 比如：
你望文生义把“唯物”等同于“唯利是图”了，其实你把“唯物”等同于“唯利是图”也对这样是没法说话的。你首先得说明我把唯物等同于“唯利是图”了；可是鬼才这样想过，而我也不是鬼啊！另外，对就是对，错就是错，你如果认为这样不合适，直接说我错了就得；但啥叫“其实……也对”？
当然了，你可以造一些道德出来，说革命不道德，造反不道德，还可以造法律，革命犯法，造反犯法，等等等等，这只不过是既得利益者们维持自己的地位和避免别的物们革命和造反的方法罢了。你说了唯物就是最高的道德。那么你是不是说：唯物主义也是既得利益者们维持自己地位的方法啊？说话思路要连贯，这句话真的不适合讨论。说实话，我尊重认真的持有真正信仰的人，我也尊重那些抱着纯真的理想去为人民谋福利的前辈革命者，我丝毫不在乎他们持任何一种信仰。
家园 你的世界是非黑即白的，按照你理解的唯物主义吧，别学辩证法 家园 这位学唯物辩证法，到了不辨是非黑白的境界了？ 辩证法是从普遍联系的、相对的观点去观察问题。这实际上，是对整体性的、更广范围的因果做分析，所以得到的结论才更全面、更真实，所以才更容易分清是非黑白。
另外，我不会承认我的世界是非黑即白的。人的智力有限，我远没有能力去搞懂很多事情的是非黑白，包括国家很多政策和后果。不过，我搞不懂，但应该有些人会懂；而且，也不代表是非、黑白不存在。
您如果认为不辨黑白就是辩证法的精髓的话，我想这大概是晕头的表现。
说实话，辩证法和唯物主义没有必然关系，也不必是唯物主义所特有的。我对辩证法没有任何意见，对这种思想，我几乎全盘接受。
家园 辩证法不是没有黑白，而是另外一个层次的黑白 也就是说，一般的黑白是看山是山，看水是水。然后稍高一点就认为看山不是山，看水不是水了。到了这个境界往往认为，绝对的黑白没有了就等于没有黑白了。实际上黑白还是黑白，只是不存在绝对的黑白了而已。
家园 承认不存在绝对的黑白，但是 存在有条件的黑白。
一般来说，我理解这里的“黑白”，是就善恶、是非而言的。善恶本身涉及的是道德评价，是非评价的依据是真实与否。
一般来说，基于不同的世界观、不同的利益层面、不同的立场，对善恶的评价是有区别的。所以应该承认不存在绝对的黑白。但是如果基于差不多的世界观、类似的立场，还是有公认的道德评价的。比如：没有哪个中国人认为老人倒地不扶是“有道德”的行为。同样的，某个时代儿子揭发老子、学生批斗老师，在中国人的立场上，这些行为大概永远都不会具备良善的道德意义。
家园 你们恐怕主要还不是评论不同，是对事实认识不同 支持者认为荒唐变形是因为党内走资派主观歪曲，红卫兵们有好有坏正态分布，无意义死掐是局部或暂时的；反对者是认为环境全部如此不互相咬不能生存，互相揭发是全局的长久的。
当年事实更倾向哪一种，就靠各自采样了。我也只估计哪种都有，不同领域，不同单位内各自不同。因为文革是以无数工作单位为分立战场一个个展开的，我暂时选择相信概率。
唯物主义不提供道德批判，提供道德批判的是无产阶级道德观。而以当年的无产阶级道德观看现在，道德沦丧更彻底。当然你可以找个评价标准出来，我们一条条对比看哪个年代道德更沦丧。
家园 作为内在的约束的道德观，是和世界观有关系的 当年事实更倾向哪一种，就靠各自采样了。我也只估计哪种都有，不同领域，不同单位内各自不同。……唯物主义不提供道德批判，提供道德批判的是无产阶级道德观。首先我同意即使在文革时期，也一定有人保持着一定程度的道德观念；任何人只要保持良知，在他扪心自问的时候都不得不直面道德方面的评价。但是唯物无神论在中国是新兴的、短期的信仰，不能指望他在刚建国不久的文革时期，就能修正中国浸淫近2千年之久的道德观念。
唯物主义应该不提供道德批判；但是唯物主义应该是无产阶级道德评价体系的依据，就像世界观是道德观的基础和指导一样。作为有神论的宗教，神规定了奖罚，比如十诫；乃至佛教、印度教的业果信仰，中国人古代的阎王审判的信仰，所谓人在做、天在看的朴素信仰，都是可以直接转化为具体的道德约束的；你杀人放火，将来要受苦，是自作自受。所以，这种道德约束和个人的得失是一致的。
但是唯物主义不提供任何类似的道德约束。是的，的确存在一种“宣传”上的无产阶级道德观，比如“先人后己，先公后私”“不要乱搞男女关系”等。但是有人认为这种道德约束和个人得失是一致的吗？我想傻瓜才这么认为，真实的想法大概都是“有权不用过期作废”，所以以前领导们优先分房，领导们的奖金最高，领导们的福利最好。“先人后己、先公后私”，这是把自己的利益放在后面，没人愿意这么做的。如果把一种根本缺乏内在约束的道德观挂在口头，那么实际上大概没人做得到；而把一种无法实现的道德观宣扬为普遍的道德观，大概赢得的只是嘲笑。这是某个宣传部门所以失败的根本原因，这无关他们的能力，只是因为其世界观在提供内在的道德约束层面有硬伤。
家园 不语怪力乱神，只求名垂青史，这才是中国人文的传统。 而宣传无法实现的道德是贯穿人类史的设计。欧洲吹的绅士骑士守则，日本吹的和，亚当斯密呼唤的道德情操，中国要求的克己复礼，请问哪个不是自己在后，哪个是现实的？
但这些是文明本能的追求，现在变了个形式，似乎是要尊重每个人的所有自由意识，但依然不现实，只不过以“最不坏”遮羞罢了。所以以这一点指责无产阶级道德观毫无意义。
所谓无产阶级道德观，就是太阿倒持，刃还是那个刃。
另外我说的不同不是说“也一定有人保持着一定程度的道德观念”，而是说：有的环境和单位保持着健康正常的氛围，文革基本按照书面上期望进行。因为文革是以无数小环境为舞台展开的，所以有上百万个不同样本。
家园 承认有些道德观是不可实现的，这已经很有勇气了。 而宣传无法实现的道德是贯穿人类史的设计。欧洲吹的绅士骑士守则，日本吹的和，亚当斯密呼唤的道德情操，中国要求的克己复礼，请问哪个不是自己在后，哪个是现实的？总之，您能够承认那个所谓“先人后己，先公后私”道德观不具备现实可行性，我基本上就不用再说什么了。
当然，这种挂羊头卖狗肉的、不具备现实可行性的“道德标准”，当然不止无产阶级道德观；类似的还有八荣八耻等。这当然有需求、有市场；就像宣扬喝汤是光荣的，然后自己偷偷的吃肉，这不难理解；但别人看来不过是个笑话。
中国的克己复礼，是儒家的道德观。这是从修身、齐家、治国、平天下推出的，比如这句话：“古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意”，其中的逻辑是自己的道德水准是号召天下人追随的依据。基于这一点，每个想做一番事业、让别人追随自己的人，在自己外在的道德表现上，都不敢太出格。总之，儒家的“克己复礼”不完全是一句空话。而“先人后己，先公后私”则纯粹是好听的一句空话，唯物主义也没办法说明“先人后己”有什么好处；信奉的人相当于傻冒，所以几乎每个人都不信。这其实是一种悲哀。
家园 几乎每个人都不信？你说的那是啥时候 我刚才已经说了，所有道德观都要求收缩私利，我再附加一句，所有现代道德观都不靠阎王天使。靠阎王的传统道德当时什么样，你翻翻《洞冥记》吧，然后告诉我这种东西怎么可能继续。
马基雅维利说的是大实话：你要让别人觉得你又虔诚又有信用。这才是几千年中外皆同的真理。你以为古代儒生就信孔孟的本本？天主教士就信圣经？你知道别人会根据道德准则有所表现，然后根据这个考虑自己的行为足够了。
共产党员照样有自己的克己复礼，各种对认识和“进步”的要求和古代儒家的灵魂阶梯其实是同类建筑，而且已经在极为残酷的考验中已经证明了自己。
所以你根本没有指出无产阶级道德观的特有缺陷，你说的问题覆盖所有道德观。
家园 不是所有道德观都像唯物主义的道德观一样烂 我刚才已经说了，所有道德观都要求收缩私利……所以你根本没有指出无产阶级道德观的特有缺陷，你说的问题覆盖所有道德观。你有些话是把基于唯物主义道德观的脏水泼到其他人身上。
首先，不是所有道德观都要求收缩私利；话不是这么表达的。道德观的要求或许是：你不能谋求私利的同时，损及其他人的利益。任何道德观都不应该纯粹的去限制私利。一个人合法的生存，只要合法，道德是无法谴责他挣多少钱的。
第二，你至少承认了你所谓“无产阶级道德观的缺陷”。我的表述是基于“唯物主义道德观”的缺陷，原因是唯物主义不提供任何内在的道德约束。但是不是所有世界观都是这样的，很多有神论、佛教、印度教都提供内在的道德约束；他们有些人可能也会忍不住抢劫，但是他们基于其信仰，其内心会不安，会有一种负罪感。这都是基于十诫、因果、良知等导致的。而唯物主义世界观不提供任何类似约束，这点我认为是很明白的。当然，任何人都可以说有，那么，请举出基于唯物主义的内在约束来说服我就是了。不然就像一个人说“我有钱”，但什么都拿不出来穷光蛋一样，只是个笑话。换句话说：这就是唯物主义等不提供内在道德约束的世界观，所特有的道德缺陷。
家园 你说的这种内在束缚力其实也存在 不依赖死后世界，不依赖善有善报。依赖人本身的固执，自信和敌意就能做到。自由主义者也罢，共产主义者也罢，当他们对眼中的不正确或者不道德的东西恨意超过对死亡的恐惧，当他们称赞自己的事业太久而能有带入感产生满足，就会自然进行取舍。
人固然趋利避害，但对利害，对快乐悲哀的认识就能潜移默化改变，所以现在已经不需要死后世界来做内在束缚。
看个小说要死要活威胁作者改结局的都有，你以为他们又是靠什么内在束缚
家园 您可以从现实性的角度，试着证明一下 不依赖死后世界，不依赖善有善报。依赖人本身的固执，自信和敌意就能做到。自由主义者也罢，共产主义者也罢，当他们对眼中的不正确或者不道德的东西恨意超过对死亡的恐惧，当他们称赞自己的事业太久而能有带入感产生满足，就会自然进行取舍。你能让一个当政者或手握权柄的人，“依赖人本身的固执，自信和敌意”，能在比如受贿、索取回扣等事情上自我限制吗？这种行为导致本来会中标的人不能中标，劣质产品可能会被采购并危害集体、国家利益，即会损害第三方利益。唯物主义或附属的道德观，能从其信仰本身获得约束吗？
不过，我发现不了其中的可行性。现实世界中，中国人“良心”的概念还在大多数人心中秉持着；而很多事情不太出格，不过是靠舆论、法律、监管体系维持着。即使如此，就像某位人物说的：你们这些当官的，随便拉10人出来砍头，可能9个都不冤枉；所以碰瓷、地沟油、三聚氰胺，大概更恶劣一些都不值得奇怪。
家园 这些事儿放哪能靠内在束缚全部搞定？ 是信孔孟的不贪污了，还是信天主的不卖赎罪卷了？
前三十年，贪的难道比满清民国更多不成？现在求神烧香的贪官可不少。
要是靠贪污水平来定，那唯物主义世界观无产阶级价值观一统天下的几十年，就是几百年来少见的成功案例。
别说现在，现在敢嚷嚷无产阶级价值观一顶余孽帽子就扣下来。
家园 别篡改我的话，我没承认过无产阶级道德有特别的毛病 我说的是所有道德都要求压缩自己的利益，所以你的指责不成立。要不要我拿出基督教和儒教各自立的牌坊，然后咱们看看这些死节死义死上帝的榜样现实不现实。
大概世界上最受道德约束的就是准备死了领72处女的恐怖分子。
你说来说去也只是旧道德靠死后地狱天堂来吓唬人。这一套在文化普及的时代玩不下去了。说洞冥记就是给你个例子为啥不行。基督教这两百年不断的淡化地狱天堂的作用，把上帝往第一推动，自然规律，宇宙本身上靠，难道是他们傻到自掘坟墓？