主题：【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者
- 复 不要搞反了
家园 卫生部在2004年8月28日已经给肖传国做了成果鉴定 
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 且不说这个有点可疑 我怎么看不到鉴字多少号呢？另外，鉴定结论呢？而且居然是“会议鉴定”，唉。。。这个鉴定水平跟NIH比，也太那个了。。。。
好吧，估计你也拿不出更好的证据了，我也不勉强你，但你起码应该拿出比卫生部13年声明更新的材料吧？如果卫生部13年发现04年的鉴定有问题，你总不能不让卫生部声明纠错吧？
你之前还在质疑卫生部呢，怎么现在又用卫生部来挺肖了？呵呵。
我让你拿最新的材料来支撑你的论点，你老是拿旧的东西搪塞，
唉。。。要是没有什么强有力的新材料，拜托节省一下大家的时间，我对这个话题也觉得有点闷了。
家园 卫生部那样简单的答记者问就行了？ 如果真的是卫生部发现肖氏手术有问题，卫生部首先要做的就是回收以前的鉴定结论，并且为此前的鉴定的马虎对全国人民作出道歉。
对于一项科技成果的鉴定作出结论，以及推翻此前的结论都是要非常慎重的。
卫生部仅仅采取了那么简单的回答记者问的方式，这个态度过于轻率。
肖传国自己也说过了，欢迎卫生部作出禁止肖氏手术的决定，但是看卫生部敢不敢了？
肖传国解决的问题是新生儿致病率达到千分之一的，中国这类患者有几百万，比起先天性心脏病这一类的疾病要多发几十倍。
家园 我相信作为一个中央直属的部门 是不会随便发表公开声明的。
至于是否运行，要两看了：
卫生部回应肖传国办医院:不得擅自开展肖氏手术中新网4月12日电 卫生部今日举行例行发布会。卫生部新闻办公室主任、新
闻发言人宋树立就华中科技大学(微博)同济医学院原泌尿外科研究所所长肖传国
开办医院一事指出，深圳卫人委已约见肖传国，告知未经批准不得擅自开展“肖
氏反射弧手术或人工体神经—内脏神经吻合术”。
宋树立说，深圳市卫生和人口计划生育委员会于2011年12月6日批准深圳神
源医院执业登记注册，为营利性二级专科医院，设置单位的法定代表人是肖传国。
经相关部门监督检查，该院2012年1月29日门诊部开业，2月22日住院部开业，目
前还未开展“肖氏反射弧手术或人工体神经—内脏神经吻合术”。深圳卫人委已
约见肖传国，告知未经批准不得擅自开展“肖氏反射弧手术或人工体神经—内脏
神经吻合术”。
她指出，对于“肖氏反射弧手术或人工体神经—内脏神经吻合术”的有关问
题，卫生部的态度是明确的，卫生部新闻发言人在2010年11月9日的例行新闻发
布会上的表态没有变化，即，“目前，这个技术的安全性、有效性的循证医学证
据尚不足，对这个技术是否适用于临床应用，还要进行充分的论证”。也就是说，
这项医疗新技术目前仍处于临床研究阶段，还不允许开展临床应用。
她明确表示，医疗技术一般分为可以开展临床应用的医疗技术和尚处于临床
研究阶段的医疗新技术。卫生部2009年颁布的《医疗技术临床应用管理办法》是
针对已经临床证明安全性、有效性确切，可以开展临床应用的医疗技术的管理规
定，实行分类管理。对于尚处于临床研究阶段的医疗新技术，国际上发达国家有
比较完善的管理办法，国内的大型医疗机构也都有比较规范的做法，应当严格遵
守科学研究准则，比如遵循伦理原则，小规模，确保患者或者受试者的权益，保
护受试者的安全，实施有效的知情同意，不得向受试者收取费用等等。医疗新技
术在完成临床研究后应当进行系统、全面、科学、规范的技术评估，在确保安全
有效、符合伦理的情况下，方可在临床推广应用。目前，卫生部正在根据相关法
律法规，组织研究制定医疗新技术临床研究管理方面的指导原则等，引导医疗新
技术临床研究工作健康有序开展，保障医疗新技术在临床研究过程中，符合科学
标准和伦理原则，使受试者风险最小、最大程度受益，保护人民群众切身利益和
安全。
家园 相对来说，在昧国至少2006年就已经开始临床试验了 2011年卫生部还在制定指导原则？到2014年指导原则还没有制定好啊，2014年还不想开展临床试验啊？
耽误一年就可能造成多少患者的死亡？
家园 这就是争议之处 你认为肖传国可以拯救患者，我认为他的手术是无效的，对有些患者来说，做比不做还惨，你说应该怎么办。
再说了，肖也承认美国那边只进行了13例，数目不大，为什么呢？效果好，为什么不多做几例？反而要暂停招募病人？
一个合理的推测是，发现苗头不对，不敢再招病人做了。
而你的推测是，这些病例已经好得不得了了，不用再招人做试验了，可是矛盾之处是又没有见到肖传国说美国还有其他手术成功得不得了，这是为什么呢？说不过去嘛。
- 复 这就是争议之处
家园 你在哪里看到的肖传国说的昧国只做了13例 我已经贴出了好几个实验项目，至少贴出了3个实验项目了。
停下来的仅仅是其中一个项目。
对开始于2006年的实验而言，不再继续招收病人，这意味着什么？
这意味着这个实验接下来的几个月的时间，主要是做病人的随访工作，通过随访，看看这些病人的病情有没有反复（而此前病情好转是已经被确定了的）
你说的那个矛盾在逻辑上根本就不存在。
肖氏手术在管理严格的昧国还停留在临床试验的阶段，临床实验需要多少家一起做呢？只要符合规范，一家做实验就够了，再说这样的实验本身也需要得到NIH的认可，其他机构来做也没有多少意思---一旦证明安全有效，可以进入昧国的健康保险体系，作为健康保险体系内的一个手术手段，因此这样的实验必须得到NIH的认可，因为NIH负有相应的法律责任。
NIH说的联合其他机构一起做中心的协作研究，是为了达到更精确，更有效，针对的病种更广，这是什么，这是对肖氏手术的推广。
换句话说，NIH说的联合研究是一个探索性的研究项目，而不是验证安全和效果的临床实验项目，等到探索发现了很有希望的治疗手段，最后临床试验还是由NIH来资助和监督的。
记住，是对肖氏手术的推广，而不是对肖氏手术的安全性和效果的确认
至于说什么做了比不做更坏
要知道肖氏手术本身针对的病种就是像癌症一样的几乎不治之症，百分之63的病人在5岁以前死亡，即使不死，基本上也留下严重的终身残疾，而肖氏手术的副作用最多也就是有一只腿的运动功能会在一段时间内受到影响罢了，通过锻炼还可以基本恢复。
本人人家就快要死了的，就是没有治好，多这一点副作用有什么人会介意呢
家园 唉，你还好意思说挺肖 肖传国的博客你也没仔细看吧？
博主回复(2013-10-13 21:36)：中国作的工作，中国的2000多病人，中国做的鉴定，中国发的狗屁国家奖，现在这一切都要靠美国区区13个病人的结果。你说玩深沉？我恨不得操GCD的祖宗八代：-） 。我就冷眼看下去而已。两个NIH的项目，一个停招病人，一个撤销，我的推测是安全性和有效性存在很大问题，遑论推广了呵呵。
只有13个病人啊！美国佬没那么容易被糊弄啊。
家园 2014年6月结束的项目2014年不停招病人才怪了 作为一个实验，受试者是要观察其长期效果的，要做好几年例如3年的随访的。
2006年开始，2014年6月结束，如果2014年还不停止招收病人，那么项目结束了，2014年2月份做的实验的病人随访谁去做呢？
如果做实验，却不对病人进行随访，那么这是实验，还是已经开始了商业应用呢？
你所引用的肖传国的话，不能证明做实验的病人只有13个，只能证明（至少有13个）
至于到底有多少个，我把实验代码都给你了，你到NIH网站去查会很困难吗？
家园 唉，教主是否又想欺负我英文不好？ 我只好又去你给的网站查查看。
你的说法不正确：
2006年开始，2014年6月结束，如果2014年还不停止招收病人，那么项目结束了，2014年2月份做的实验的病人随访谁去做呢？请看这里
事实上，2010年6月已经停收病人了。主管的医生也换成Peters了。
一个合理的猜测，是原来那个医生发现已经没希望了，于是Peters就顶硬上了。
到底美国那边做了多少病人，你请肖传国公开说一下就可以证实了。以常识来看，如果肖传国想为自己辩护，当然是有多少说多少，“区区”两个字也是他自己说的，所以在美国，很可能也只有13个病人。
最后，你可以问一下肖传国，肖氏手术，在美国批准上临床没有？如果已经批准了，不仅撂倒方舟子，还狠狠地打了卫生部的耳光啊！
家园 2010年6月停收病人很难理解吗？ 2010年6月到2014年6月结束，不恰好是四年吗？
也就是说按照实验的规划，要随访四年，调查实验后4年的效果。
至于批准不批准临床应用，不是实验还没有做完吗？不是到2014年6月才做完吗？
家园 确实很难理解 对我来说，效果好却反而停收病人一事很难理解。更难理解的是，另一个试验被取消了。
在我设想中，效果好的话，只会找越来越多病人做试验的，不会说只有十几个病人，说效果好，马上上临床的。你要不同意我的设想，只要举一个实例，就推翻我的设想了。
这个河里有专家，可以请教一下的。
再牵扯到另一话题：既然实验还没有做完，而且又停招病人了，怎么有可能超过13个病人呢？