主题：【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者
家园 才13个病人 你居然好意思说“从严格的意义上证明肖氏手术的安全性和有效性。”
这样子吧，如果NIH批准肖氏手术可以上临床，我就同意其安全性和有效性，否则你还是换个角度来挺肖吧。
- 复 才13个病人
家园 那你想要多少个病人？ 只要满足统计学规范，证明可以从概率论的角度认为肖氏手术有效的概率大于多少个多少个百分点就行了。
如果你不懂，你可以多去看看概率论再说。
当然你看不看是你的自由。
举例说明，OECD对于转基因对老鼠的安全性实验的要求是每组只要10只老鼠就够了。
在这里肖氏手术的样本里的个体的数量还多于OECD对于转基因安全性实验所要求的样本里的个体的数量
家园 不是概率论 是统计学，学科都搞错，你还是别提这个了，上次在淡山客河友的挺转反转那座楼里，有一篇入门的p Value的介绍，还是不错的，因为你连学科都弄错，所以估计你也看不懂那篇文章，链接我就懒得找了。
鉴于你缺乏这方面的基础知识，再从这个角度谈也没意义，那就换个角度吧，你似乎挺认Peters的，就从他开始吧：
摘几句吧：
By telephone last week, Peters called the results of the pilot at Beaumont "mixed.""We knew there could be complications going in," he said, "but it was still frustrating."Peters: "Do the benefits outweigh the risks? I'm not ready to say that. It's very easy to be wowed by it. I was wowed in China when I saw Dr. Xiao's data. I'm still wowed, but my 'wow' is a little more tempered."你觉得他的说法象是有87%成功率的底气吗？
教主，挺肖不是一件容易的事啊！
- 复 不是概率论
家园 原来统计学不是概率论的一个分支？ 原来统计学是不需要计算各种概率的是吗？
我对什么像之类的什么底气之类的不感兴趣。
我只知道在NIH官方网站里面已经明确提到了此前的数据是非常的promising的
我只知道对于一个习惯于使用严谨表述的人，在没有明确的实验结论以前，就只会说效果和安全性是不确定的，就好像明明大家都知道某人是杀人犯，但是严谨的文件在没有宣判以前都不能说他是杀人犯，只能说对方是对方是犯罪嫌疑人。
然后你是不是会认为法院只提某人是犯罪嫌疑人，然后就认为法院的底气不足了？
家园 你可能得再查一下字典 我知道你“只知道在NIH官方网站里面已经明确提到了此前的数据是非常的promising的”，但你应该确认一下，这话是什么时候说的。
不但你，连Peters都说“I was wowed in China when I saw Dr. Xiao's data”，意思是他看到肖的数据后，好得哇了一声。
但是提前期的数据是非常的promising的，是毫无意义的，完全有可能第一年效果很好，到第二第三年就彻底不行了，比不做还差，那怎么办？
偏偏在美国效果就是没那么好，所以Peters才会承认“ results of the pilot at Beaumont "mixed."”， 以及"but it was still frustrating."
你可以请教一下其他英文好的朋友，如果有87%的成功率，会不会说这种话？这根严谨与否，没有半点关系。
严谨的话，他会告诉你，根据试验结果，我们发现有87%成功率，对比其他手术，高出多少，效果好多少，风险是什么，这才是严谨，而不是这种“Mixed","Frustrating"丧气的话。嘿嘿。
还是那句话，挺肖不容易啊，要严谨啊！
家园 你为什么就只会说可能呢？ ，完全有可能第一年效果很好，到第二第三年就彻底不行了，比不做还差，那怎么办？
----我对你说的可能不感兴趣
还有3个月某项目就结题了，到时候再看确定的结果不行吗？
关于很promising 的话，我不知道是什么时候说的，我只知道这句话到现在依然还挂在NIH下属机构的网站的页面里，
下面一段邀请其他机构一起来做更大的更精确的，更具有理论的研究内涵的话也依然挂在NIH所属机构的网站页面里。
至于受到了阻挠，这个当然也是确定了的，2010年的时候方舟子团伙去告状，然后NIH曾经暂停了一部分资助，到2011年的时候又恢复资助，这一段历史我没有给你贴出过资料吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你不是相信逻辑吗？ 为什么这是不可能发生的情况呢？而且，据Peters所说的，估计结果就是不行，肖传国也没办法，这可是大概率的事件。嘿嘿。
既然你自己承认英文不好，我也懒得帮你翻译NIH下属机构的网站的页面了。
你要明白，临床试验要做三期才算完成了对有效性和安全性的评估的，根本不是象你说的好得不用再试。
现在的情况是，完成了第一期，效果不如理想，第二期简直就是取消了。还结题呢！！
根本不是你想象的情况，醒醒吧。
挺肖的话，还是先问问他什么时候做第二期的试验吧！
家园 注意，这是手术实验，不是药物实验 药物需要进行三期临床试验没错
你还是告诉我手术的三期临床实验到底是什么？哪三期？
家园 教主，你胆子挺肥的嘛 感觉你是想把NIH的手术临床试验的程序直接就改了！
手术实验一期就可以过关了！唉，动动指头放狗的事也要我帮你做，挺肖也不是这样挺的吧？？？算了，看在你帮我消磨了这么多无聊时间的份上，我就帮你查一查吧：外链出处
注意药物是要4期的，手术只要三期。如果想省时间的话，可以直接跳到“Phases of clinical trials”那一节。
话说回来，肖传国有你这样的粉丝，他感动得要哭了吧？
你会不会去问他何时上二期实验啊？
家园 你想恐吓我吗？ 我发表我的观点是我的言论自由，需要什么胆量呢？
一个实验被取消有很多原因，这一个实验被取消也不一定意味着其他的实验不会继续做下去。
肖氏手术已经有多个临床试验在做了，如果是NIH认为肖氏手术无效，为什么，至少还有其他两个实验在做，而不停止下来？
即便你此前贴出的NIH回答某中国记者问的链接中，NIH也仅仅表态手术的安全性和效果不确定，而不是说确定该手术没有效果。
你能够区分手术效果不确定和手术确定没有效果这两者的区别吗？
NIH都没有表态说手术确定没有效果，你为什么就要一定认为是手术没有效果呢？
至于二期三期实验什么时候做，说实话对于正在做的实验，我不是很清楚哪个实验是一期，有没有哪个实验是二期，哪个实验是三期---对此我没有进行更多的调查。
但是显然不能从一个实验被停止就认为该手术就已经被确定无效，二期三期实验确定不需要做了---例如存在这样的可能，一个实验的实验目的与某个快要做完的实验的效果完全重合，因而那个实验给停下来了。
- 复 你想恐吓我吗？
家园 教主，你既然挺肖 你就直接问他，什么时候上二期呢？已经上的话，求个链接，就问一个问题嘛，有多难？既然你这么挺他，他不会不把你当朋友吧？他不会连这个问题都不回答你吧？
挺肖也不能瞎挺嘛，对不对？
”NIH也仅仅表态手术的安全性和效果不确定“，这就已经足够证据无法上二期了，因为上二期的条件就是在一期手术的安全性和效果必须确定。
就是这么简单。
对此我没有进行更多的调查。那就拜托你调查完之后再说，我虽然有些无聊的时间，但也不是多到可以随便挥霍的地步，去帮你义务调查一些根本不存在的二期三期试验。
在这个帖子里链接出处，你说：
完全有可能第一年效果很好，到第二第三年就彻底不行了，比不做还差，那怎么办？----我对你说的可能不感兴趣
现在你又说
例如存在这样的可能，一个实验的实验目的与某个快要做完的实验的效果完全重合，因而那个实验给停下来了。你的意思，是不是我就不可以说”可能“，你就可以随便说“可能”？
你是不是恐吓我：准备使出双重标准这一招？
如果是的话，我现在就拱手认输，急遁。。。
- 复 教主，你既然挺肖
家园 懂得权利和义务很困难吗？ 肖传国没有回答我问题的义务，我此前不是跟你解释过了吗？
在实验还没有做完的时候，我不是说到2014年6月的一个实验才做完，到那个时候才能确定的说手术的安全性和有效性吗？
至于2014年6月结束的是第几期临床，到时候再看吧。
你是可以说可能，但是你试图用你的可能推出确定的结论---肖传国的手术是确定无效的。
而我仅仅是推翻你的观点罢了，我并没有说肖传国的手术已经被实验所确定有效。
当然了从我以前所摘录出来的那些NIH官方网页所说的要扩展手术范围，并且邀请其他机构一起来研究的话来看，从逻辑上可以认为NIH已经确定了肖氏手术的有效性，原因很简单，如果肖氏手术无效的话，那么嗨邀请其他机构来干什么吗？来喝西北风吗？
当然了，我一再陈述过这个观点，而你则一直不接受，那是你的自由，然后又转移到对某个实验被停止的看法，你认为那确定了手术的无效，而我则否定而已。
家园 这个假设是错误的 不一定要等到试验结束才能确定说手术的安全性和有效性。
要证明手术安全有效，必须等到结束才有定论，但是要证明不安全和无效，则试验做了一半也可以确定的。
事实上也可以看得出，第一期试验，可以招20-80人，实际上招了13个病人就停了，20个的下限都没有啊，这个已经说明问题了。
之所以要等到2014年6月才结束试验，那是要观察该手术差到什么程度，对病人的伤害有多大，这都是需要时间了解的。
叹一句，NIH不像中国卫生部那么好糊弄啊，居然不搞会议鉴定！
肖传国确实没有回答你问题的义务，我只是觉得情义上说不过去而已，有这么忠诚挺他的人，他还不搭理，嘿嘿，说实话，你还这么挺他，我也很佩服你的。
- 复 这个假设是错误的
家园 2010年6月停收病人，为啥2011年一新的项目又开始了 2011年新的项目我可是给了你链接的。
停收病人有多种原因，你还是考虑考虑其他可能性吧。
记住NIH没有说肖氏手术确定无效。
对于肖传国来说，他是医生，肖氏手术的对象是死亡率高达63%存活者致残率百分百的严重疾病，他治好的人多了去了，支持他的人多了去了，多我一个支持者算什么呢？
肖传国还在做手术，据他说到现在没有投诉，方舟子方玄昌，柴会群可以去调查啊，看看是不是有很多人投诉啊？
现在中国医患关系这么紧张，医闹这么厉害，频频出现病人家属殴打医生护士以致残致死的案件，你以为有谁敢没有任何把握就给人开刀的？
家园 拜托！ 教主，挺肖是技术活，不是力气活，不是光敲敲键盘，喊两句就有用的，拜托来点专业精神行不？
我老是教你，拿最新的资料来支持你的看法，这本来是个很好的招数，你就是不听，偏要说什么11年开始新项目。于是我只好比你新的资料来砸你了：外链出处。
看清楚没有，项目取消是2013年8月1日，所以11年有什么新项目根本不关事。
你要驳倒我其实也容易，只要举一个实例，在NIH的历史上，某一个手术，只做了少于20个病人，而且只做了一期，就可以直接上临床的。只要有这样一个例子，我的之前的说法就被驳倒。
另外，你提到多次有其他机构来研究，能否透露一下机构名称，病人数目，进展情况？给几个链接看看如何？不要光说不练嘛！
我知道这也挺为难你的，肖传国又没有义务搭理你，你这么问他，他可能以为你是卧底呢！
