主题：辩论规范的缺失是文革巨大副作用的原因兼谈转基因辩论的问题 -- 思想的行者
家园 辩论规范的缺失是文革巨大副作用的原因兼谈转基因辩论的问题 随着互联网的兴起，诸如转基因和公知这样的热点问题在中国互联网上得到了比较激烈的辩论，但是这样的辩论夹杂着太多不利于辩论的东西，很可能随着互联网大潮而兴起的中国网上辩论最终又会无果而终。
在展开这个问题以前，我们还是看一看40多年前在中国爆发的一场大辩论---红卫兵之间的大辩论，人们通过大字报进行激烈的激昂的辩论,如果从历史的脉络，特别是从刘少奇主持的四清运动--即社会主义教育运动，毛泽东对四清运动的批评来看，让人们由下而上通过大辩论来进行社会主义的自我教育，是毛泽东发动文革的初衷，而运动初始的大辩论应该是毛泽东所乐意于看到的。
1956年，赫鲁晓夫在苏共二十大上做了一个其实并不秘密的政治报告，彻底否定斯大林以后，毛泽东刘少奇等中共领袖马上就感觉到了中国政权所遭受的威胁，此后的匈牙利动乱更是直接提醒了中共领袖们江山变色的危险，因此毛泽东刘少奇他们都认识到了对群众进行社会主义教育以避免社会主义变色的必要性，而这正是由刘少奇所主持的四清运动的由来。
但是毛泽东对刘少奇主持的四清运动，对刘少奇夫人的所谓桃园经验极其不满，他认为四清运动有两个主要问题：一个是自上而下的搞教育，实际上问题的根子出在上面；其次是兴师动众繁文缛节，对于一个小县城要出动几十万干部先学习三个月文件然后再对基层干部像过筛子一样把每个干部的问题都揪出来，这样做的效率必然的极其低下。
而毛泽东所采取的社会主义教育运动则恰好相反--由下而上，由最年轻的最基层的红卫兵们自己站出来教育自己；通过大字报让红卫兵展开辩论实现自发的自我的教育。
应该说毛的这个决策是具有很大的战略胆略的，一个社会的文化进步，思想进步，最彻底最有效的方式就是民众自下而上的自发的自我的进行教育，因此毛泽东把他发起的这个运动，叫做文化的大革命。从这个名称就可以看出毛泽东对这个运动的战略目的的设想。
当然，我们现在已经知道了毛泽东发动的文化大革命失败了，至少是可以这么说，文革对中国社会造成了巨大的破坏，为什么一场由民众由下而上的自发的大辩论会导致一场轰轰烈烈的失败？
这个问题依然是值得今天的中国人进行深刻的思考。
因为，如果人们不能够找出导致文革悲剧的深层次原因，那么类似于文革这样的悲剧还会继续的在神州大地上演，并厌恶中华崛起的进程。
要回答这个问题，我想引用海外华人网站西西河上的资深河友晨枫关于西方国家从基础教育就展开的辩论课的辩论规范。
良性辩论要求：1、尊重事实，2、尊重规则，3、尊重对手。不尊重事实的辩论那是在胡说八道，浪费大家的时间，不被轰出去才怪。不尊重规则的辩论则是聋子的对话，是在吵架。这包括坚持己见但规则不利于自己的情况。不尊重对手就是不尊重自己，不屑于对手也就是不屑于自己。尊重对手，尊重规则，尊重事实，虽败犹荣；反之则胜之不武。还有一个非常重要的两点：1、辩论的目的是向所有听众陈述一个合理的观点，而不是压倒辩论的对方或者辩出一个输赢对错。辩论的胜利来自听众接受你的观点，而不是对方哑口无言。所以不预设对错、甚至根本就没有对错的“开放式辩论”（open ended debate）不仅不是没有意义的浪费时间，还是促进思考的有意形式。2、代表的观点不一定要和本人的立场符合，只要是有道理的观点都是值得辩护的。这也是尊重对方观点、容许对方保留观点的基础。http://www.talkcc.com/article/3872831
西方国家大约从小学就展开了演讲和辩论的训练，对于辩论的规范他们已经有了很多的成果了，而文化大革命的辩论之所以导致巨大的副作用---大量的人遭到羞辱，相当部分的人因为遭到羞辱而自杀，最根本的原因就是文化大革命的辩论没有遵守一个辩论的最基本的规范---尊重你的辩论对手。
尊重对手，自然的包括了不羞辱对手，不人身攻击对手，更包括了不把反对意见的人抓来戴上高帽游街，甚至是搞什么喷气式的私刑。
只有在辩论的双方都得到了尊重，其人格尊严和人身安全得到了保障的情况，辩论才可以在理性的氛围中越来越深入的进行，而对辩论对手的尊重，对方也就会回报以更深入的思考，这样辩论的层次将越来越深，越来越广，从而推动思想的进步。
文革辩论的失败除了在程序上不尊重辩论对手以外，辩论遭到投机分子的投机，投机分子用空洞而又激昂的语言对对手进行全盘否定，例如姚文元，张春桥等辩手就是非常善于利用了中国一些文字表述的不准确性，进行了煽情式攻击，进而导致了辩论的走偏。
投机分子之所以能够投机成功，主要还是在于一个社会没有形成一个尊重事实，尊重逻辑的辩论规范。
姚文元他们所争辩的政治问题或者说马克思主义问题，本质上是一个高度学术性的社会科学问题，马克思等人是用一个严整的学术框架，遵守着古希腊先贤们所确立的学科规范而建立自己的学术的，因而辩论马克思主义的真正本质本身需要相当严密的逻辑。
但是尊重逻辑的文化在中国文化传统中是稀缺的，恰好相反，中国文字的意象丰富的特征使得中国文人养成了肆意铺陈的习惯，这个肆意铺陈从逻辑的意义上来说就是肆意的扩充概念的内涵，结果就导致其所论述的文字完全的失去了严谨性。
而中国的投机文人们对中国文字的铺陈煽情更是掌握得娴熟，当这样的投机文人加入辩论赛的时候，基本上逻辑就被他们给不知道给带到什么地方去了。
如果说尊重逻辑还比较困难的话，那么尊重事实，尊重实验是一个更容易实现的规范。
文革中相当部分人遭到折磨与他们被投机文人用捕风捉影的方式进行攻击有关，所谓捕风捉影就是依赖于不确定的证据，甚至是完全的想象展开攻击，如果一个社会提倡实证，提倡对证据和事实的尊重，这样的悲剧也不可能发生。
现在我们回到中国的现实中来，现在的中国人尊重辩论对手了吗？现在的中国人尊重逻辑了吗？
现在的中国人尊重事实证据吗？现在的中国是否还有投机文人在用煽情的文字进行投机而中国社会却缺乏一个屏蔽投机的机制？
以现在正在展开的公知辩论和转基因辩论来看，中国人基本上以上几点都没有能够做到。
首先，在中国互联网上一个个原本斯文的文人互相之间破口大骂屡见不鲜，这就是中国还缺乏一个对辩论对手的尊重的文化的体现。
这样的在互联网上进行的互相的辱骂实际上也是能够造成很严重的对他人的精神健康进行冲击的效果的，从这个意义上说，今天的互联网上的相互辱骂实际上与文革时期的红卫兵把辩论对手拿来游街戴高帽喷气式是一样的，只不过是因为辩论仅仅发生在互联网上，而难以直接动手罢了。
至于说尊重逻辑，应该说逻辑本身是需要一段时间的训练才能够掌握的，中国人逻辑的普遍缺乏与中国的应试教育有关，人们只注意做作业和考试了，对于逻辑的训练严重不足，当然这个需要时间。
再说尊重事实，今天的中国人喜欢用发达国家的人怎么认为作为自己的依据，而一个真正的成熟的国民更应该做的是以事实以实验来说话。
例如转基因，转基因做了哪些实验？双方对这个展开辩论的话，那么辩论的结果就会很清晰了。
再来说投机分子，一个完全的没有理科教育背景的人却声称自己是反伪科学的斗士，一个连科学长什么样子都不懂的人却宣称自己搞科普，反伪科学有什么什么成就并且被社会所推崇，这样的人显然很难逃离投机的嫌疑了，而社会把这样的大概连最基本的逻辑，微积分什么都不懂的人推崇为反伪科学斗士，我们只能说中国社会对投机分子的屏蔽做得太差了。
我们要警惕投机分子，尊重辩论对手，尊重事实，尊重实验，尊重逻辑，那么中国的文化就会在良性的辩论中不断的开出思想之花，收获思想之果，而在底层的有识之士也能够凭借自己的思想而脱颖而出。
反过来，如果我们做不到这一点，那么中国将不存在真正的有意义的辩论，在辩论中形成不了最基本的共识，而只剩下无休止的吵架，进而导致互相辱骂，甚至由文斗发展为武斗，文革悲剧重演；有识之士将被永远压在最底层，投机分子成为媒体和领导座上宾。
通宝推：喝点红茶上会网,李寒秋,有道理,东海后学,snark,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 "中国社会对投机分子的屏蔽做得太差了" 1.
financial capital market of global capitalism
we all kind of "know" how a fully functioning (dynamic and competitive information processing and pricing) capital market 屏蔽投机分子的 (1 of many ways):
let the 投机分子 fxxk(trading with) 投机分子, and eventually, the "real value" based, non-投机分子type investors/traders will survive the noise of market, prosper and grow, leaving behind those 投机分子 fxxking wounded and/or dead, "on average and in long term", in a near-equilibrium global system such as the one we have today overall:
we as humanity have managed fairly well not to have a 3rd world war. Modern global capitalism survives, adapts, and forges ahead, for most parts post 2rd world war.
2.
http://www.ccthere.com/alist/4022620
"强力管制哪儿需要准备金呢 [ phobos ]
一个自由开放的环境里，为着交易里充满了背叛与欺诈的种种不确定性，需要第三方的仲裁，需要支付手段的价值稳定性。
在一个绝对权利的社会里，需要这些劳什子么？甚至需要货币么？一个记账单位就足够了。
所以，当多数人还无法理解自由的时候，如何能理解得了货币呢？"
so, contrary to most of our "wet dreams" at night or our "day dreams" in sun shine, "自由" is not easy or "safe", not at all: "自由" is full of risks and that is the way (1 of many ways) how the system works its way out, "head fake", trick the information and/or capital out of you if you are a weak hand, a concept hard to comprehend for Chinese nation as a whole, long way to go, folks, white's "自由" actually runs many evil "ALGOS".
3.
yes, once a while, the system's "algo" does go mad, and you have had USA 投机分子 almost got uncle sam fxxked into death 2008 financial crisis, etc.
still, there is no alternative to modern capitalism as we know at this stage of humanity civilization, not at all.
so, you just have to deal with capitalism evil, play the game, or you will never be a good trader, not to mention becoming a global market maker like Uncle Sam.
what if I don't care about all these capitalism BS?
well, when system's 减法 ALGO operation (優勝劣敗 to conserve energy,etc) comes inevitably into play like in Tgchina today, all you TG elite can do is to fxxk your own people, because you don't know how to play 帝国主义 fxxking game, you can't perform 减法 ALGO internationally, then you do it in mainland china, because you have to do it somewhere.
4.
the dilemma, the curse, and the "trap" facing TGchina.
1)
politically, TG has to run "毛林共识" ALGO, or it falls into the hell, possibly.
"毛林共识": 槍桿子笔杆子的稀有性, 必须坚决维护 [ 晓兵 ] 于:2014-06-23 15:02:33 复:4024303
2).
economically, TG has to play "华盛顿共识"
"自身的知识和勇气" 的稀有性 (value):
"汉密尔顿ABC"講金融.
"毛林共识" and "华盛顿共识" running together? OMG.
3).
then what about the risk of 顏色革命 of 华盛顿共识" evil sneaking into Chinese society under the cover of "economics"?
5.
omg, what a game of evils fxxing evils, I am tired, I need a "vacation" somewhere outside of china: get me onto the money train into USA or Europe now, there and then I will cool down, figuring out a game plan for next round of game. 为中央再做 one more shift(:).
Tgchina's elites are super smart, 火中取栗, suckng 血 atop 刀剑, they deserve the money they made.
losers don't deserve anything but a life of very basics (humanity has progressed), period, anywhere.
家园 学物理=helps逻辑思维 ALGO=系统的动力学和运动学方程;
social sciences, as tough as they are, we still have many fairly stable systems running behind scenes; 物理 is all about 系统的动力学和运动学方程, a good starting point for 逻辑思维;
藍天大海 etc emotion-invoking/day dreaming music type: they all look very beautiful, and that is actually the danger part of it: head fake, trick u, baby.
human brains and emotions tend to overprice
"藍天大海" BS, because if we manage to find and get into "藍天大海" and "buy" 1 piece of its IPO shares, we will be rich, fxxk and live forever.
it is just too good to be true.
the capitalist evils will inevitably hit our ass and wake us from our day dream of various 宗教 belief based "藍天大海" BS, and there is waking up "traffic ticket" to be paid by you, often very expensive.
"等哪天资本真正统治世界，建立全球政府，横扫一切宗教文化民族国家的时候，才是进入到第三乐章。从这个角度来说，不管是儒家还是道家还是佛教，都应该被赶出政治领域和意识形态领域，而归于个人修养。这也是必然的历史趋势，就好像天主教出现宗教改革，因信称义的新教最适合资本主义的发展，因为它让宗教成为了个人的行为。 "
家园 教主倡议程序正义性与中国文字的劣势 教主被盗号了？
家园 中国现在最缺的就是程序正义 至于说汉字，汉字实际上与中国人的逻辑思维的长短有关
汉字的意向丰富性，一方面造成其词义的逻辑的多义和模糊性，对于精确的逻辑--归纳和推演来说，汉字的逻辑多义性模糊性起到很大的副作用，但是对于类比这一类的不精确的但是又非常重要的逻辑来说，汉字又具有着很大的优势。
随着系统论的发展，类比逻辑肯定要有越来越大的发展，在这一点上我对中国和汉字很有信心，问题在于今天的中国，首先还是需要补精确逻辑--归纳推演逻辑的课。
家园 您这个论断类似于做爱必须一直保持九浅一深 理论很先进，谁能做到？
家园 这需要法制的不断进步对各种人身攻击形式做出及时界定 人身攻击属于对公民的人身权和人格权的侵害的违法行为，问题在于如何界定哪些言论属于对公民的人身权或者人格权的侵害。
由于对人身权和人格权的侵害形式会不断的变化，而法制要对各种侵害行为做出快速的反应，就需要法制本身不断的具体化，将各种具体的侵害行为通过法制的形式不断的界定清楚。
从这个角度来看，西西河的法制是有的，但是与中国的法律差不多有一个毛病就是太空洞。
相比之下，如果观察昧国的法制，我们可以看到昧国的法制有一个特点就是规定得很具体。
例如昧国法制可以具体的规定：使用黑人或者说blacks这个词语就构成违法。
这一点是可以值得中国法律学习的或者说是值得西西河学习的。
中国法律或者西西河可以通过明确的规定使用某些词语来形容对方或者称呼对方即构成人身攻击。
为了方便西西河的管理层的监管，举报者也有必要在举报的时候同时提出对方使用了哪些违禁的构成人身攻击的词语。
诸如脑残，智障，傻逼，秀智商，有病，不要停止治疗等等词语一出现就可以作为对方进行人身攻击的证据。
为了对各种人身攻击的方式进行更深入的分析，也需要建立一个相关的讨论平台，在这个平台上讨论哪一些言论，哪一些词汇构成人身攻击，获得共识以后就确定为法律（或者西西河的河规）
昧国的法制不仅体现为法律的具体详细，也体现为案例法制度。
案例法制度的最大优势是能够不断的更新法律，不断的更新法律对于不断变化的违法形式的规定，因而使得法律更加的具体，使判决更加的傻瓜化，进而相当程度的提高法制的效率。
我对西西河的最大的看法就是法制建设的不足，其他方面，应该说铁手所建立的框架具有着很多值得我学习的地方。
家园 第一次给教主点赞 教主这回说到俺心坎里。现在社会在思想领域的欠帐触目惊心，甚至连拨乱反正的条件都达不到，现在是＂辩论＂无底线，急需构建基本原则，倡导程序正义。俺每天在单位食堂吃午饭，一桌子人要么崇洋媚外是人非我，要么以讹传讹哗众取宠，好像不骂人就显不出自己的正义感，什么求证、逻辑根本不讲，从头至尾讽刺挖苦谩骂，搞的你饭都吃不好。前段时间俺不小心参加了西河里一个中医和易经的讨论，楼主本有不少漏洞，可一般人没说两句就开骂，说实话俺对西河有些失望了。这还是文明古国吗？这行径就是野蛮人也不如！非常希望铁手兄立条铁规，骂人一个字立马封号！
家园 辩论规范充其量是个技术性标准而已！ 先说我的意见和前提：辩论规范充其量是个技术性标准而已； 而文革则是无阶级文化大革命！技术性标准当然重要。然而，规范和文化革命相比，只能是一个复杂系统中的一个螺丝钉而已。
因此，“辩论规范的缺失是文革失败的主要原因”， 是跳跃的，是言过其实的。
文革的目标是文化，是想脱胎换骨。 因此，不是某个技术性规范就能决定这么大的事业的成败的。
我同意“尊重逻辑的文化在中国文化传统中是稀缺的”。 然而，即使这样，也不妨碍很多缺乏/不尊重逻辑的中国人对很多人和事作出正确的判断。 你信吗？
这里我用楼主“罗化生“举个例子。西西河这里的人不会有几个看过他的全部文章也不会有人认真研究此人。而这不妨碍人们对此人得出正确的的判断和结论， 对吗？例如，我的判断：罗教主好为人师，政治立场上是邓派，偏右。这里，我没有说明我的根据和分析过程。然而，这一点不妨碍人们认可我这个结论。 为啥？ 你能说其他人都不懂逻辑，没受过严格的逻辑训练？！ 非也！你这是不相信人民群众。
人民群众的眼睛是雪亮的，这话可不是白说的。多数人没有时间去考证，去分析， 即使他们有这个能力。
另外，别低估了“揣着明白装糊涂”。政治往往是立场问题， 而不是逻辑问题。
最后，我只是想说，不是逻辑不重要。 只是， 相对于文革来说，辩论规范的缺失仅仅是瞎子眼睛上的白内障，距离文革失败的主要原因相差十万八千里哪！
家园 文革实际上还是取得了很大的成果的，但是副作用太大 文革通过大辩论产生了两个结果
1，众多人受辱自杀，以及武斗导致大量人员死伤
2，文革的辩论难以产生共识，说明马克思主义辩论的困难性。
3，文革中的林彪和一些"理论家”的表演，让人们对极左主张产生了普遍的怀疑
第一点是巨大的副作用，第二点是文革的成果
从第二点出发，邓小平们提出了不辩论的主张，而集中注意力搞建设。
从第三点出发，对马克思主义理论进行大胆的突破就是必须的了，当然在进行大胆的突破的同时，必须坚守底线，这就是邓小平所提出的四个基本原则的底线。
如果文革没有产生那么大的副作用的话，那么文革将毫无争议的以一场伟大的社会主义自我教育运动而载入史册。
对于文革的作用，邓小平曾经说---文革归根结底是一件大好事。
华：邓主任刚才谈到“文化大革命”，在那时候你和你的家人遭遇如何？邓：对那件事，看起来是坏事，但归根到底也是好事，促使人们思考，促使人们认识我们的弊端在哪里。毛主席经常讲坏事转化为好事。善于总结“文化大革命”的经验，提出一些改革措施，从政治上、经济上改变我们的面貌，这样坏事就变成了好事。为什么我们能在八十年代和七十年代末提出了现行的一系列政策，就是总结了“文化大革命”的经验和教训。
在这个与华莱士的问答中，华莱士问及邓小平的个人遭遇的问题，而邓小平对个人遭遇没有进行回答，而是从战略的角度分析了文革的作用。
显然没有文革的话，邓小平所说的在七八十年代提出的政策就根本不可能，会遭到全党的普遍的反对。
家园 花 1、尊重事实，2、尊重规则，3、尊重对手。