主题：说彭德怀反对毛的致命逻辑错误－－到底谁有封建帝王思想？ -- 海纳
家园 你这是刻舟求剑 把现在的某些地方党委作风等同于毛时代党委的作风。某些地方上所谓的一把手权重高，是改开后在一把手负责制的基础上形成的。而毛时代强调的是集体领导，没有什么一把手负责制。
毛在中共的地位是历史形成的，毛主席之所以能成为中共的领袖，不是因为一把手权重高，而是因为历史证明，离开了毛泽东同志的正确领导，中国革命的道路就会走入歧途。如果毛时代有所谓的一把手负责制，如果毛手上有你所谓的百分之五十的权重，毛完全可以利用一把手的权威强行把庐山会议的争议压下去。而毛没有这么做，从毛参加革命以来就没利用过什么一把手的权威施压过谁，也没有用一把手的地位压制过什么事。毛时代的共产党，一票就是一票，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央，这是共产党铁一般的纪律。
- 复 你也看看这个
家园 再补充一下 河友Juventus提到的中共中央文献研究室关于收录文章的介绍
河友Juventus的原帖链接出处
- 复 再补充一下
家园 我的天哪！你这个体制内人士可是在啪啪地抽刘邓陈的脸哪！ 选稿《文集》的选稿方针，是只选内容被实践证明是正确的或基本正确的文稿
但是
1958年1月至1960年12月，整整三年，《毛泽东文集》收录文章69篇，《刘少奇选集》收录文章1篇，《周恩来选集》收录文章3篇，《陈云文选》收录文章5篇，《邓小平文选》收录文章2篇。不愿随声附和做跟屁虫的，应该把这80篇文章找出来，看一看，比一比。也就是说，在1958年1月至1960年12月，整整三年的时间里，被实践证明基本正确的文章，毛泽东是69篇，周恩来3篇，邓小平2篇，刘少奇只有1篇！
我说啊，你到底想证明什么呢？证明刘少奇、邓小平在那些年办了很多错事对吧？你是来黑刘少奇和邓小平的吧？
通宝推：gschen,发了胖的罗密欧,透明,王铁墩,日月光,家园 3 通宝推：马哥,家园 刘邓在大跃进期间有错误，这个大家没有分歧。分歧在毛这里 刘的狗肉汤浇地；邓的那张照片
这些大家都耳熟能详了，都知道他们犯了很大错误，没人说他们是清白的
大家分歧的，是毛是否有错误，毛是否应该承担主要责任
不可能说：因为刘邓错误严重，所以毛就没有丝毫责任。
大跃进毛是挑头挂帅的，失败了当然他要负主要责任
家园 大跃进在钢铁方面失败了，但在其它一些领域还是有成效的 家园 没人说他们是清白的。。。。 主流舆论上这二位都是清白得带光环的主吧。
那些喉舌都不是人？都兄台好恶毒的攻击啊。
家园 毛对大跃进问题负总责的最有效方案就是后来发动文革 讨论历史事件的责任问题必须放在当时的历史阶段，特别是大历史的特定阶段下去讨论才有意义，否则就是以偏盖全了。＇大跃进＇的字眼现在一提就是贬义词，但在当时却是不得不为之，和必须为之的事情。因为中国过去一直是农业国，土地面积在两千年中变化不大，而人口却越来越多，以农业国基础能维持的人口顶多到三、四亿，然后就要崩溃了，不是以内乱和内战方式，就是以饥荒方式。欧洲人摆脱这种农业国困境的方式，一是工业化，以工业产品、工业机械和科学手段，如化肥、农药、农业机械、生长素、品种改良等来促进农业生产，二是向新大陆输出人口。而中国要摆脱一穷二白的面貌和长期面临的饥荒问题，也只有走工业化的道路。
但中国的工业化道路如何才能走得通呢？从清末的洋务运动，到民国的民族工业，到５０年代已经走了将近一百年，搞成什么局面大家都清楚，西方列强和西方资本家出于自身利益，不可能真心地、大力地援助中国，那么就好比一个穷光蛋，没有人赞助技术和资金，让他自己白手搞公司来发家致富，这不是痴人说梦吗？新中国建立后在国家建设上有两个思路：一是传统封建方式的仁政建国之路，即让人民修养生息，让农民自己慢慢恢复生产，让工商产业自我发展，即梁漱溟路线。但问题我前面讲过了，以这种方式搞得再好，也就顶多又搞成了另一个大清国，等将来人口一旦增长到突破农业国基础的数量极限，还是要出大乱子的，只是形式不同罢了，这也不是多数中国人要实现的富国强兵的理想和前途。
毛的父亲是从贫苦农民发展成富农和商人的成功典型，他父亲成功起家的第一桶小金，就是从节约自己地里的粮食，经过精加工后拿到市场上去卖，这样一次一次地积攒起家底的。所以毛知道光靠好好种地是永远都发不了家的，一个国家也是如此。但要搞工业，没有发达国家援助是不行，好比现在搞高科技，自己闭门造车能搞出几件高科技？当时的各种工业对于中国讲就是高科技，从外因上必须引进援助，从内因上必须厚养（相对农民而言）工业人员。
５０年代初期的抗美援朝，中国在３８线顶住了美国大军，这就给了中国向苏联阵营要求大力援助的本钱，我们没有工业，没有现代国防，只能用血肉之躯去对抗当时最先进的飞机、坦克、大炮和电子武装，这在长期对抗中是不可想象的，而如果中国顶不住美军，苏联的后院就要直接面对美军的威胁，苏联就被北约和美军从东西两个方向夹击了，这比二战前的态势还要危险，苏联早晚要覆没。而苏联和社会主义阵营要想不覆没，就必须全力援助中国，才能在自己后院有个得力的助手来顶住压力。这是苏联和社会主义阵营在抗美援朝以后几年大力援助中国工业化的大背景。５３在朝鲜两个阵营当时签的是停战协定，但可不是和平协定，不是完整全面的和约，就是说随时可以再次找借口开打。所以从５３以后，双方实际是军事对峙的局面，如果中国没有坚实的基础是不牢靠的。这是苏联和社会主义阵营大力援助中国的根本原因。
大家不信去查查所有老工业基地的历史，几乎全都是在抗美援朝后期筹备，在５０年代上马的。
但苏联援助是有时效性的，随着斯大林的离世，苏联高层内斗不断，援助的不确定性越来越突出，而且依附性的条件越来越明显，就是要中国成为苏联的附庸，这是饱经列强殖民的中国完全不能接受的，但从苏联的国家利益考虑，如果你不依附人家，人家为什么要一直白援助你呢？所以中国必须要在尽快短的时间里赶紧消化和吸收掉外部的援助，因此农民就要发挥效率，多打粮食；工人就要加班加点，拼命生产，因为时不我待，否则，要是按步就班地搞，农民自留自种，工人朝九晚五，恐怕再搞三十年也完不成工业化，更别说以此基础搞两弹一星了。可苏联早在５０年代就开始考虑如何与美国缓和关系了，其领导人也越来越没有魄力，那么他们还拼命吐血援助中国又有什么意义和动力？
当年援助中国规模之大，是现在的人根本无法想象的，并被有意长期掩盖的，仅就北京东郊酒仙桥 的７９８电子厂援助一项，就倾注了东德全部科技力量和规划设计能力，其工厂规模之大，连东德自己都没有，而东德的技术是社会主义阵营中最高的。大家有兴趣可以再了解一下自己身边的老工业基地的例子，我现在正在挖掘＇洛拖＇（洛阳拖拉机总厂）的历史，也很相似。
仅仅就７９８电子厂一项好比是美国微软倾全公司的力量，给中国建了一个比微软还大的公司，这在西方援助中是绝对不可能的。当时援助中国的不是仅仅苏联一家，而是整个社会主义阵营集体行动，这恐怕在人类历史是空前绝后的，但也正以为如此，这也是不可能长久持续的，所以要赶紧拼命消化工业援助，把中国的工业化搞上去，这是中国领导人最应该考虑的问题。但支援工业的粮食从哪里来？只能从农民牙缝里挤，要改变小农生产方式，提高生产效率，这就是总路线、大跃进和人民公社三面红旗的历史背景。
但要从农民那里收取尽量多的粮食，却不代表要地方干部弄虚做假，欺下瞒上，以至饿死很多农民。大跃进出问题主要是出在这里，出在有很多干部为求升官表彰，弄虚做假，欺下瞒上，而不是路线问题。如果没有大跃进的路线，搞四平八稳的工业化，其结果不会比清朝的洋务运动成绩更大，也不会比民国的民族工业运动成果更大，更比不了上海三十年代的黄金十年，因为人家是有西方支持、贸易和互惠的。
而干部队伍弄虚做假，欺下瞒上的问题的本质是没有监督，如果这个问题不解决，它可以以多种灾害形式表现出来，不仅仅是大跃进。它反映在战争年代，弄虚做假，欺下瞒上的问题就会导致兵败山倒，被杀得丢盔卸甲；它反映在改革开放年代就会为了追求GDP而强占强拆，贪污腐化。
所以大跃进的总体路线没有错，问题出在干部队伍的建设和管理上，那么负责组织工作的刘、邓就是有主要责任的。而毛后来给出的治理干部弄虚做假，欺下瞒上的问题的解决方案就是发动＂文革＂让群众直接监督，所以后来不但再没发生大规模饿死人的情况，而且粮食生产成绩突出，到毛去世前积攒了足足三年的余粮，这是后来搞三自一包丰衣足食的国家基础，只是从政府到个人头上完成变现了。
时常被人偷偷投草无法经常发帖的龙眼
２０１４年７月１8日
--------------因有人埋草无法另发贴，外加与此：-----
题目：把彭４５年被骂娘和５９年去骂娘两事一对比就明白了
两件事都是因为在执行正确路线过程中轻敌冒进而导致重大损失的事件。对此应该批评和谴责，这是没问题的，但问题是要不要扩大到否定总路线的关键上。
抗战时毛的党中央号召的抗日路线是到敌后抗日，建立敌后根据地。与之对应的是蒋介石、王明等倡导的正面抗战、听命抗战，其实质是炮灰抗战、送死抗战。这二者用后来者的视角一对比就高下立判。
５０年代的路线是三面红旗：１－总路线：即社会主义改造，２－大跃进：即工业革命，３－人民公社：即农业合作生产。与之相对应的路线就是以梁漱瞑等人为代表的以自留自养的小农经济（封建农业）为主，以民族工业、洋务运动为辅，老牛拉旧车式的所谓仁政路线。同样，二者用后来者的视角一对比，也是高下立判。当毛当时就看穿梁的所谓仁政路线的本质和后果，只能用高瞻远瞩来形容。要批判一条路线容易，但要提出更高路线则很难很难，而刘邓后来批判大跃进的路线，其实就是要走梁漱瞑那条路线，在６０年代根本没走通，在８０年代又开始走，靠着毛时代人民公社打的雄厚基础，靠着毛死时留下的三年余粮做启动资本，走了一些年，后来就越走越难走了。
在北上抗日的路线上，彭是支持毛的，所以他是毛式敌后抗战的急先锋，但却犯了轻敌冒进的错误，百团大战搞过了头，招来日寇大举反扑，结果是根据地损失百分之九十，军民伤亡成千上万几十万，这是彭后来被操娘的大背景，广大指挥员和政治干部批评彭, 一是因为彭的工作作风问题，二是因为彭的战术鲁盲问题，三是因为彭的自杀式抗战的路线问题。
而毛在最后定性上还在努力保护彭，并没一棒打死，把彭的检讨上“基本上是执行了中央路线，但还存在着严重的缺点”一句中圈去了“基本上”三个字，并且特意写了一段眉批：“就华北全党来说，就整个六年来说，应该说，执行了中央路线＂后来召开七大，毛泽东明确表示华北抗战“是执行了正确路线，而不是什么基本执行了中央的正确路线”。
这说明了毛为什么在彭被人骂娘时要保护彭：因为他执行了中央的正确路线。同样，毛为什么要在５９年彭去人骂人娘时去试图缓冲和保护那些被彭骂的人：也是因为他们在主观上有执行中央的正确路线的成分。
５９年前后，刘邓等一线领导组织下的干部群体出了重大问题，招致重大损失，有很多人就是犯了当年彭大将军类似的冒进错误，成绩突出但损失也很大。彭大将军在当时得理不饶人去操了人家２０天娘也什么不对，但要否定总体路线就有重大的政治问题了。
就好比在４０年代，如果王明、张国焘他们要拿彭的冒进错误说事，拿根据地的重大损失说事，非要试图否定敌后抗日的路线，让毛朱下罪己诏，代表彭大将军的错误来认罪，甚至进行中央重组，然后重会炮灰抗战的老路，重会苏联带路党的老路，那么结果会怎样？能行得通吗？
大跃进中的问题，表面上是部分干部的弄虚作假、欺下瞒上的问题，而其实质是干部的脱离群众，逐渐变质的问题，毛对此是有察觉的，但当时毛身居二线，只能慢慢寻找解决的办法，就是后来的文革之路，
华北根据地发生重大损失后，毛也没有立刻就解除彭的军职，而是适当调整了工作关系，这都是一个道理，毛要解决的是根本上的问题，而不是临时必须批判谁，惩罚谁，这就是毛领袖的一贯风格：惩前毖后、治病救人。
最近埋我草的人好象粮道被断，只能一会儿埋，一会儿闲，这样很好，能治疗龙眼的网瘾，能有时间休息一下。谢谢埋草者。
２０１４年７月１9日
通宝推：寒冷未必在冬天,Ace,吃土的蚯蚓,gschen,桥东棒棒,燕人,北上,二至,偶卖糕的,侧翼,老沛,啰嗦,楚庄王,浣花岛主,西门飘飘,敲门,侯登科,王铁墩,elimsdloc,苦药汤子在美国,李根,海纳,李寒秋,方天化几,家园 写的很好。毛的确是工业革命第一个有力的推手 但“三年余粮”的出处在哪里？这个问题我以前不知道。
家园 大跃进是对苏联撤援的应激反应 因为新中国整个工业体系是在苏联援助下建立，而工业化进程是一个需要不断投入才能维持的过程，苏联停止援助以后，中国中央没有资本继续推进工业化，所以只能动员地方财政继续推进工业化，而地方政府实际上也缺乏资本，只能投入人力资源充当资本。
苏联停止援助同时撤走援华专家，这令在苏联指导下建立生产管理体系缺乏足够的熟练工人跟管理者来维持。
地方政府大力投入人力资源到工业生产上面，可是因为缺乏相关人才，在工业建设上面没有取得什么成果，反倒因为大量挤占农业劳动力对农业生产造成破坏，这才是大跃进的本质。
下面引用温铁军的文章
1958—1960年的经济危机，是1950年新中国引进苏联外资，进而启动国内工业化进程中所发生的第一次周期性危机。其直接原因是，在中国坚持领土完整和主权独立，因而苏联不得不按照中苏条约规定于1956年交回中长铁路和“大连特区”、撤走在中国东北的军事基地的情况下，苏联以“五年计划”方式提供的援华投资于1957年突然中断，代之而来的是在1958年提出新的军事结盟，在中国构建联合海、空军指挥机构和通信电台系统等更加符合苏联远东军事战略的要求。对此，毛泽东当时一句比较有个性的回应，值得后人记住。他说：你把中国拿去吧，我上井冈山！这种牵涉国家主权的谈判无果而终，使得原有的主要依靠大规模外部投资拉动的、以重工业为主的、中央层次主导的“政府公司主义”经济难以为继。
其直接表现，就是经由苏联专家协助制定的国家第二个“五年计划”胎死腹中。
一般发展中国家如果维护主权，大都会遭遇投资国中辍投资，与此同时也都会出现经济基础的崩溃。随之而来的，与投资国资本相适应的上层建筑在没有投资维持的条件下就会发生“反作用”，而政治动乱也由此发生。
对于苏联中辍对“二五计划”投资，中央政府一方面通过维护双方政治关系的谈判，争取到数十个后续的项目投资；另一方面只能在毫无预案的情况下出台应对政策，同时在体制上也得作出调整——但那时候人们还不知道这种调整就叫“改革”——在1958年初提出“调动两个积极性”（试图发动地方政府参与原来被中央政府垄断的国家工业建设），依靠动员国内特别是地方的财政资金，勉为其难地维持对以重型工业为主的国民经济的拉动。根据国家统计局历年财政收支统计，1958年，地方财政支出占全国财政支出的比重由1957年的29.0%骤然上升到55.7%。
就在苏联投资显著减少的1957—1958年，中央大规模下放了财权、计划管理权和企业管理权，号召地方大办“五小工业”。中国第一家社队工业——无锡春雷造船厂，就是在1958年成立的。
与此相对应，初尝财权、计划权和企业管理自主权的地方政府，在没有来得及建立工业化必需的“学习机制”的情况下，一般只会参照中央政府接受苏联投资形成的重工业模式，积极推进地方工业化，遂有被今人看得近乎荒唐的“大炼钢铁”和“大跃进”。
而财政占比在1958年陡然下降到仅约20%的中央政府，则以增发货币为手段加快积累。虽然在集市贸易上短缺的农产品价格波动明显；货币由于实际购买力受到票证的限制，对官方物价水平波动的影响不大，而且由于国家统购统销控制，市场可以自由买卖的商品上市量很小，难以据此作简单化的物价指数计算。于是，中央政府增发的货币一般会通过银行存款形成国民经济积累和再生产基金。因此，1958—1960年的财政收入和投资虽然增速递减，但从绝对值看仍保持在较高水平上。与此同时，政府赤字显著增加，终于在1960年爆发了赤字危机。
根据1958年政府财政决算报告，当年国家财政收入418.6亿元，相当于原预算数332亿元的126.1%，比1957年增加108.5亿元，实际增长35%。而此前的第一个五年计划（1952—1957年）期间，财政收入每年平均增长速度只有12%，即使在增长最快的1953年和1956年，也只有23%和16%。但在1958年，财政支出409.6亿元，相当于原预算332亿元的123.4%，比1957年增加105.4亿元，实际增长也是35%。支出超过预算的部分主要用来扩大基本建设的规模。全年经济、社会文教等各类支出中，用于基本建设投资方面的总计为214亿元，比上年的126亿元增长70%。各地方各部门在预算以外自筹的基本建设投资，还不在这个数目之内。
尽管1958年中央发动地方政府开展的自主工业化建设维持了当年的高投资和高增长，但紧接着，就在苏联停止投资，撤走专家的同年陡然出现了国民经济的连续快速回落——1960年下滑超过21%！而就在同期，政府仍然竭尽全力维持这一财政收支连年高增长的势头，一直持续了3年，直到1961年才回落，这标志着国民经济进入以“休养生息”为名的“萧条阶段”。但，如果不计入债务平衡手段，则可知财政收支情况在1957年之后表现为急剧恶化的趋势，到1960年则滑落至谷底。
新中国进入国家工业化以来，1958—1960年可以看作是第一次强调向地方政府放权，目的是促其以国内资源的集中运用来替代突然中辍的国外资本投入，从而勉强使比例“偏重”的国家工业维持了高积累的局面。
这个阶段相对有效的经验就是，以工农大众能够接受的通俗化“阶级斗争”和工具化的“继续革命”理论为意识形态和国民动员手段，发动了几乎全体官员、知识分子和广大民众参与到国家工业化原始积累进程中来，主要用劳动力的集中投入成功地替代了长期绝对稀缺（稀缺程度近于0）的资金要素——大规模投入于政府作为所有者的国家工业化所必需的大型基本建设之中，再反过来形成对国有大型设备制造业的国家需求。
20世纪60年代强调“自力更生”方针以后，替代稀缺程度几乎为零的资本要素、并在社会大生产中发挥龙头作用的，是在长期战争和均分制土地改革过程中奠定的国民动员基础，以及在传统村社的社会资源再资本化过程中形成的社会资本——而体现了西方后工业化需求的个体化意识形态对这两者最典型的舆论表述则是极权主义压抑个性的“人海战术”和毛泽东时代个人崇拜条件下的“大拨哄、大呼隆”。
此外，没有条件及时建立工业化“学习机制”，却忽然得到资源资本化权力的地方政府，唯一能参照的历史经验就是五十年代苏联大规模投资期间的高增长和革命战争时期的国民动员！有分析认为，作为“制度路径依赖”（path dependence）的结果，就出现了几乎没有任何技术与管理经验的地方工业化“大干快上”遍地开花的现象——这仍然是对“大跃进”造成的极大损失的一种过于单薄的解释。
当时大量青壮年劳动力离开农业生产，被发动进行“大炼钢铁”的工业化劳动。曾任国家计划委员会副主任兼国家统计局局长的薛暮桥在他的回忆录中记载：“1958年年底全国用于钢铁行业的劳动力达到了9000万人，加上直接间接支援的人，全国投入大炼钢铁的劳动力超过一亿。”而离开苏联专家的技术支援，地方政府的干部根本不可能懂得如何发展钢铁工业，这段时间进行的工业化只能是“高成本、高浪费”的，不只造成了资源的浪费，农业劳动力的大幅度减少客观上也对主要依靠劳动力，还得兼作套种和家庭多种经营的农村多元化生产造成很大破坏。
虽然付出了众所周知的极大代价，但毕竟维持了国家工业化进程不中断和新政权相对稳定的局面。
而这一轮国家工业化原始积累中之所以国民动员能够得以实施，与1956年完成的社会主义改造也不无关系。
随着重工业和军事装备工业的大量引进，中国迅速形成了斯大林模式占据主导地位的国家资本主义工业，并且主要按该体制的要求很快在1956年完成了对所有私营工商业和小农户经济的“社会主义改造”。在此基础上构建的以城市单位和农村合作社为基本单元的社会组织体系，是此期间国民动员得以实施的组织载体。在农村，政府正是有了合作社这样的“腿”，粮食征购、大兴农田水利、抚恤军烈属等客观上需要高强度提取农村剩余价值的工作才有了抓手，但也导致部分社员因合作社政策负担重，认为不如单干户合算而闹退社。
1960年，一方面国家实现了572.29亿元的新中国建立以来最高的财政收入，但另一方面由于上述经济建设中的问题碍难再靠地方投入维持增长势头，经济出现负增长。并且由于片面强调扩大基本建设领域的政府投资而导致高额赤字，挤占了财政用于维持经济正常运行的开支。政府公司化体制下的财政赤字危机爆发之后，是城市经济的萧条阶段。这时，由于投资被迫中辍，城市就业随即从1960年的最高峰值1.3亿，陡然大幅下降到1962年的4537万，两年时间减少8000多万人。是为经济危机爆发连带造成的社会代价。