主题：【原创】古希腊历史是伪造的的几点证据 -- hwd99
家园 城邦民主制下很难动用大规模社会财富去搞大东西 这跟悠久历史有啥关系吗？一个7万人的城邦养一两百闲人写书？谁给钱？？？
家园 这是你自己的判断还是史学界的专业判断 “城邦民主制下很难动用大规模社会财富去搞大东西”？
太武断了吧？
那一堆石头柱子大小雕像神马的，全都不是钱？
你可以拿着著作的事儿去挑弄西方人，人家也可以拿着遗址的事儿来挑弄你，说实在的，这遗址那遗址，不也就是一个夯土台子么。
至于谁给钱的问题，我给出了我的推测，你不认可，随你便好了。
家园 书写载体在古希腊的参考价格（此外，跟民族自信有毛关系？） 据一段不太可靠的记载参考，前五世纪末的雅典有人花了1个德拉克马加2obols（1个德拉克马等于6个obols）的价格买了一张纸莎草纸，建筑师 一天的工资是一个德拉克马。1张纸莎草纸，若以著名的哈里斯草纸为标准，可以写大概20行不到的古埃及文字。据说羊皮纸要便宜点。
可惜，没有任何相关的考古文献发现，三千年前的纸莎草纸是有，但是是埃及的。
说古希腊的存疑就是存疑而已，跟中国人的民族自信有啥关系？你提高民族自信是靠把别人的年代说少了提高的？莫名其妙。
家园 第一，希腊是城邦制互不统属，第二，你自己去查查雅典人口 貌似言语空洞无物一直在说“就是”怎么怎么样的是你不是我，谁上嘴唇碰下嘴唇很清楚的事。对我来说，这些事情属于继续探究而不是信仰层面的东西。当然，你有选择相信的自由，那么咱就不磨嘴皮了哈。
家园 大量的缩写 大量的缩写只有在广泛使用、公认的语言工具上能有效使用，或者是特别制定、约定的语言工具。
前者就象中国的文言文很多言简意赅的用法，其实是当时中华文明范围传承已久、逐步形成的，就这样还在理解和翻译时经常有错误理解和争议的内容。还有就是现代的网络、商业、社会、政治等方面广泛使用的缩略语。
后者包括一些科研、技术、军事、间谍、速记等等专业的领域。
很显然，希腊几万人的城邦是满足不了上述任一的条件的。即使假定当时的希腊城邦有足够的生产力养着一帮整天不干实事、务虚的知识分子，其中的天才人物真写出了使用特别约定的语言工具的大量缩写的鸿篇巨著（没有充分的实践和广泛的交流全靠闭门空想的天才？），那么在现代的翻译过程中必然依赖其关于缩写的约定文件资料，可是有这样的东西的研究或报道吗？
- 复 大量的缩写
家园 有这样的东西的研究或报道吗？ 有。 还是说圣经吧，因为这东西西方人最感兴趣。
举例，Nomina sacra 这玩意就是约定好的，而且有大量的研究和报道。
偏门一点的，星象什么的古老的“专业”领域都类似。
家园 我们是说的圣经吗？ 另外，你觉得就2000-3000年前的古希腊的几万人的城邦，生产力水平能支持一帮吃饱饭闲的蛋疼的人去研究对当时来说完全无用的深奥的各种哲学、人文、政治理论吗？这样做的动力是什么？
家园 我突然间发现这是一个段子， 人类从原始社会进化到奴隶制的动机主要就是一部分人为了让自己可以吃饱了饭，然后闲的蛋疼。
其中有些人因为闲得蛋疼，去研究一些当时人觉得莫名其妙的事情，并没有什么不可以理解的。现在的一个现实就是现在的生产力，让更多的人可以闲的蛋疼，然后他们整天讨论的一些问题，完全让其它的人类摸不着头脑。比如说，你说我现在回答你的动机是什么？还不是闲得蛋疼……
回到你的反问，你并没有把问题局限在某一个抄本上。我举圣经只不过这是一个可以直接引用，并且其它人容易找的比如通俗的报道，特别是中文的报道。
就算你说柏拉图的著作，
可是有这样的东西的研究或报道吗？
是的，有。柏拉图的著作一样有，有公开研究成果，有公开的相关报道。你甚至可以在网上浏览文物的图片。
这个离题有点远了。我回复仅仅是因为，那个段子真的很不错，不想浪费。
家园 我看以前有解释是城邦人口不计奴隶人口，大量奴隶劳动 支持了古希腊知识分子的工作。这个我不知真假。不过我一直怀疑的是为何古希腊没有多少类似斯巴达克思大起义一类的东西呢，斯巴达倒是据说斯巴达人很勉强镇压着希洛人为自己卖命，但这两者也是很奇怪的关系，据说斯巴达人青少年的成人仪式就是潜入希洛人的地方杀几个人回来，搞得跟台湾的猎头族似的，但又说希洛人是斯巴达人的奴隶，人口远超过斯巴达人，且具有一定战斗力，还时不时造一下反，但又说斯巴达人会把希洛人编成辅助部队（就不怕他们倒戈？），这可真是奇怪的关系。其他希腊城邦，如雅典，柯林斯，底比斯，若真是建立在大规模奴隶劳动基础上的话，没有埃及、中东和殷商的集权，他们究竟凭借什么压服人口远超过自己而战斗力又不弱的奴隶的？难不成希腊人是类似寄生蜂一类的奇异生物？
家园 这个倒不见得有假 古希腊多为港口城市，且多处于绝地之上，可以看看那部《诸神之战》里那种海港，总之希腊人就是龟缩在这种固若金汤的海港里，然后以海路来运送奴隶，一艘满载奴隶的船只需要少量看守就可以完成工作。而港口里的奴隶，即便暴动也无处可逃，因为希腊海军很强盛，而港口里的物资也全靠海路补给，这样奴隶即使占领全城都无济于事。
而对于海港外的广大“希腊地域”上的奴隶，希腊人只派出少量精英战士和税官去管理，这些“奴隶”其实有一定的自由，但要上贡绝大部分产出并提供基本兵役。而如果不这么做的话，希腊人就会从海港里不定时杀出，抢劫屠灭这个部落，然后坐等其他流浪奴隶过来占据这个土地，休养生息，提供上贡和兵役，开始又一个轮回。本质上，大多数奴隶属于被希腊人“放养”的两脚羊而已。
但是由于海港所能提供的人力物力有限，希腊人又极仰仗武力，故而不会有太多精英和物资供给荷马这种“先贤”，因此基本上希腊古籍即便有真的，也不过百中有一，其他都是后人伪托而造。
家园 无论怎么缩减，也难以解释语言的啰嗦 既然书写的缩减如此重要，即便在书写工具先进得多的中世纪，都需要用如此多的缩写。
那么柏拉图和亚里士多德的啰嗦写法就根本是不可能的。
家园 我的意思是，现在没有人见过柏拉图和亚里士多德的原作 就好像现在的人都没有见过孔子或者孟子的手迹一样。
我说了这水混，搅了肯定有人会不高兴。下面有个段子，你可能会高兴一点：
与研究柏拉图什么的同时期，西方还有东方学、中国学。那个时候的研究成果，现在看起来不少可以当笑话看。那个时期柏拉图的研究成果与历史真实有多大的偏差可想而知，但是呢，如今的成果会好到哪儿去呢？东方或者中国是实实在在可以去的地方。两三千年的希腊？不好意思，时光机还没有发明出来。
但回过来说，同样的问题也适用于中国的孔孟之道。长期以来，一般认为汉儒造伪书。
所以，还是应该承认，我们对于历史的描述，其实大多时期是出于我们的某种需要。