主题：【原创】三国随感 -- gb2312
家园 刘备集团曾经有过一些有背景的。 比如陈群、陈登，在世族中影响力都不小，然而经过多次失败都淘汰掉了，剩下的就是糜竺这种宁可家破人亡来支持刘备的。就是后来荆州跟随刘备的士人，虽然没共过那么多患难，但是跟随刘备入蜀需要抛家舍业，也是很难得了。曹操迎奉天子时一并接收的汉朝廷对他来说是个负资产，未见其中有哪些人才真正为曹操所用，倒是一直有不少和曹操捣乱的。刘备也接过不少这样的烂摊子，徐州掉了一回链子，后面大体表现要比曹操好看。
曹操名义上固然尊奉献帝，但是他的军队却是完全掌握在自己亲信手里的，实际怎么回事汉臣们应该很清楚——不清楚的看曹操杀了献帝那么多亲戚也应该清楚了，但曹操一直没能有效吸纳这些汉臣，于是临死前把他们全部肉体消灭了。刘备称帝时的蜀汉朝廷相对就是一个团结得多的集体了，这是诸葛亮的优势。诸葛亮的劣势是他的实权要比曹操小很多，蜀汉军队不是他的私兵，也未见他僭取生杀予夺之权，诸葛亮得以有效行使皇权的原因，还有刘禅的信任和支持。
- 复 感谢各位的回复。
家园 第五次反围剿失败并不是因为无法有效动员自身力量吗？ 请你再看看你自己写的：
因为这比喻提到了主席，顺带回答一下有位朋友的问题，反围剿失败导致中央红军长征并不能证明主席是弱主，失败是因为实力的差距悬殊，并不是因为无法有效动员自身力量；而且中央红军在失去根据地的大败之后还能保证政权的稳定。中央苏区面对大军围困时没有外围根据地反水；在反围剿失败后中央红军也没有主要领导投敌。特别是你用了＂有效＂二字，失败自然是有实力的差距悬殊的原因，但是，失败跟失败有不同，有不怎么伤筋动骨的失败，有大伤元气的失败，在＂有效＂的意义上，第五次反围剿在军事上是错误的，因此不是＂有效＂动员自身力量，不能因为自己的力量都被动员上战场拼命了就是＂有效＂动员自身力量，对吧？
所以，第五次反围剿失败就是因为无法有效动员自身力量，毛主席连他自己的自身力量都无法有效动员，因为别人不听他的，就算毛主席＂有效＂动员他自己的自身力量也是白动员，对吧？
没有外围根据地反水和没有主要领导投敌算是亮点，你说的这一点这恰恰是第五次反围剿失败就是因为无法＂有效＂动员自身力量的证据，因为那些人都特别忠诚，所以他们的打法是拒敌于国门之外把自己的力量都被动员上战场拼命了，因此是无效动员自身力量，而不是＂有效＂动员自身力量，因为他们＂有效＂动员的自身力量都上战场拼命拼成无效的了。
还有就是毛主席被赶下台了，至少也是剥夺了实权，成了招牌，其实就是成了汉献帝，曹操再弱也没被别人赶下台吧？
家园 有效动员和正确使用、强主和集体领导 看你们纠结在了两对概念上。
所谓有效动员苏区力量，其实正确的说法应该没有正确使用苏区力量。有效动员和正确使用是两回事。不过，这对概念和讨论主题关系不大。反正无论哪个词，说的都是一回事：苏区败了。
在关于毛泽东是否是强主的问题上，你们似乎忽略了一个问题：集体领导。
所以作为领导人自己一定是弱势的，因为他只是集体的一分子。作为领导集体才可以说是否强大。
在红军时代还有一个问题：
毛泽东并不是什么“主”。
严格来说，他在最初的身份相当于前往敌后开展游击战争建立敌后根据地的军区首脑。如果考虑革命战争开始之初，他手里主要是农民武装和土匪武装，与直接发动正规军起义的领导人相比，他的地位还要更低。
毛泽东的地位是慢慢打出来的。中央苏区也是因为做得比较好，有了名声，才最终成立了中华苏维埃共和国。这个时候，毛泽东更多的还是以中央苏区创建者的身份，获得了这一块根据地首脑的位置。如果用联邦制来比照，这就是联邦国家诸多联邦之一的邦首脑，虽然他的名义还要更高一些，还戴着中央的帽子。
在还有上级的情况下，他这个“主”，能做主的范围还是很有限的。
至于中央苏区沦陷以后其他根据地没自立的事情，一方面是由于其他根据地也自顾不暇，一方面则是地方的根据地没有全国性的代表性，一方面是毕竟党中央没有被消灭，只是在长征，早晚会在哪里落脚，一方面则是当时毕竟有共产国际支部的名义，理论上真正的老大共产国际还在，一方面则是，张某人毕竟后来还是自立了，只是后来被敌人打败了。
家园 他把强等同于动员了，有效没效的吧，也就是主等于宣传员，嘿 我只是陪他玩玩，看他那认真的样子。
我提毛主席只是提醒他强弱不是绝对的，是相对的，是比较而言的，而且曹操跟毛主席不是一个时代的人，比较他俩儿就是关公战秦琼，有木有？
你写了半天集体领导都没感觉他俩儿没有可比性吗？
所以，要比也只能比曹刘孙，对吧？
其实曹操也不是“主”，跟刘孙不同，曹操是挟天子以令诸侯，他只是掌握实权。
三国故事被《三国演义》给毁了，其实呢，我猜如果没有罗贯中，中国人恐怕的不知道还有个刘备，孙权恐怕也是一样，诸葛亮也是一样，但是，曹操不仅中国人会知道，而且形象更好，因此，我用关公的故事说事儿是逗他玩儿呢
家园 三国故事被赋予太多政治含义了 可惜宣传的都不是三国历史的本来面目。
家园 文学影响极大，虽然都知道小说和戏不是事实，却改变了感觉 人们瞧不起曹操认为他弱的根源就是小说和戏，包括那些历史爱好者，因为感觉变了，不知不觉敢蔑视曹操了，感觉到了，找几个理由支持一下还不容易，谁都有失败的时候，曹操也不例外。
如果严格说三国历史，曹不是主，孙刘是。
如果严格说强弱，不仅要比较，还不能关公战秦琼，更不能只看几个个战役和几个方面，要全面看。
所以，如果不是罗贯中的《三国演义》，他们恐怕都不知道刘备和孙权是谁，因为如果曹操都弱的话，刘备和孙权就基本上没有历史地位了，虽然他们对曹操都有过一些大胜利，这就应了俄国人的那个俗话：有时鸡比鹰飞的还高，但是鸡永远也飞不了鹰那么高。
纵观历史，曹操就是鹰，刘备和孙权就是鸡，当然是非常漂亮的鸡。
家园 怎么说呢，我可能要有点不礼貌了。 您的多篇回复我均读过了，对于您把“刘备有两个拜把兄弟”这种小说家言与“关羽破坏孙刘联盟”这种并不是简单事实的东西都不加论证的当成自己的论据来看，我不知道应该怎么和您进一步讨论。您或许发觉了我的回复尽量不涉及看法的异同，而都是针对您的逻辑提出异议。就比如您这次又纠结于“有效”这个词，您语境中的“有效”显然不是我说的“有效”，我相信大多数人都不会在这个问题上产生迷惑。双方认知基础差异过大的时候，我觉得就可以结束讨论了，当然您继续谈您的看法是您的自由，您这种直接反问，请恕我就不一定回复了。
还有，按照我判断曹操的标准，主席确实不算强主，从对官僚体系的掌握程度来看，主席在很多时候，在某些方面，还不如先总统空一格蒋公。然而主席不与世族共天下、不与士绅共天下、不与胥吏共天下、不与任何的垄断自闭的社会群体共天下。从传统的那一套来看主席，主席的帝王之术谈不上多么高明，偶尔一用也是不得已而用之，主席依靠的是人民，与人民共天下，比与具有丰富专业知识且高度组织化的垄断群体共天下难得多了。
我曾经认为主席的伟大之处在于主席极得民心，所谓得民心者得天下，主席正是依靠人民反制了官僚体系——这应该已经算是对您疑问的回答了？但现在我并不这么认为，其实五千年来，底层的广大人民都谈不上有心，主席真正的伟大，是让民心觉醒了，主席并不是人民的统治者，而是人民的先锋。人民，只有人民，才是创造历史的动力。
通宝推：暗夜行路,阿蒙2008,watomi,石头布,伪叔叔,林风清逸,长少年,muqi,柴门夜归,游泳的鱼,白玉老虎,花大熊,西门飘飘,阿四,家园 你这句不对 其实五千年来，底层的广大人民都谈不上有心你无视中国源远流长的造反文化。某种程度上，毛泽东也是这种文化的产物。
四大名著：水浒、三国、西游，都是说造反的。红楼写得比较隐秘，其实也是写造反的。
你说老毛是先锋没有错，但是他的贡献是通过马克思理论及自己的实践和论述将中国的造反文化系统化及科学化，然后进一步的普及及深入。
你的说法，好像人民的觉醒要靠毛泽东来成就，而毛泽东似乎是凭空出现的。这样符合唯物史观么？
老毛也是来自人民的，包括他的意识形态。
通宝推：楚庄王,- 复 你这句不对
家园 您这说法忽视了人的主观能动性。 “人是环境的产物”这种说法不是唯物史观，而是机械唯物主义。
另外您可能自己都没有意识到，您现在有这样的认识，很可能是毛泽东的功劳。或者您确实天生富有王侯将相宁有种乎的反叛精神，您也应该知道，您这种认识不是五千年来人民大众的认识，您这样的人是少数。台湾地区为我们保留了一个活化石，您不妨看看他们的历史教科书，我不认为台湾人中有很多富有造反精神的人。
同样，普及四大名著还是毛泽东的功劳，不管究竟是否是说造反的书，它们问世以来很长一段时间只不过是文人和市民们消遣的产物，上不得台面的。而更多的农户们，他们基本是文盲，听都未必听过全本，更别说阅读了——您认为这种条件下他们能理解您所看到的那种微言大义？
毛泽东对人民觉醒的贡献不在于成功的造了一次反，而在于告诉人民无论成不成功，造反有理；在于告诉人民怎样造反，不是通过小说来暗示，而是明确告诉每一个人，要他们记住。
中国的造反文化塑造了毛泽东；毛泽东成就了人民的觉醒。邓小平都承认：没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。这个时间也许是一百年，于是我们现在就几乎没有机会这样在这里讨论了——这个时间还可能是永远。
通宝推：不限,上好佳,李根,家园 社会环境是很复杂的，而不是单一的 很多时候，矛盾的两面的共存的。
人和环境，是相互作用的，影响是双向的。太强调主观意识对环境的改变，就掉进唯心主义的陷阱里了。
您也应该知道，您这种认识不是五千年来人民大众的认识，您这样的人是少数。你这句是典型的春秋笔法，经不起推敲的。首先，这个说法你是无法substantiate的。因为没有统计嘛。就是凭一个感觉。其次。少数，怎么个少数法？51vs49，49也是少数。
我现在看到这样的文字就特别烦。多数，少数，都是拍脑瓜子想出来的东西嘛。可是中国传统中存在的对造反精神物证及人证那是都有明文记载的。而且即便是少数，你也不能把这些社会影响就直接忽略掉了。
你治学的方法论中，缺乏真正的辩证思维。只会抛名词，有什么用？
你好像认为，旧中国的社会环境就只能是一种，就是鲁迅形容的“搬一张桌子都要死人”的高压环境，底下阶层都是愚昧及麻木不仁的。最好的例子就是大屠杀中毫无反抗精神的南京市民。瞧，哪里有反抗精神呢？这个论断是正确的，但也是片面的。
也应该同时看到，恰恰正是在这种高压的环境底下，才会有反抗文化的发展及延续。
怎么发展呢？
中国的科举制度，制造了许多处于草根的知识分子，同时也制造了一些向下的流动性。而这些知识分子的存在，产生了说书，京剧等等娱乐形式。如此通过这样的娱乐方式，许多著名的故事就是这样在民间流传下来了。要说，我们今天看到的四大名著“全本”，基本上是民间流传版本的集合删节版（除了红楼），怎么到了你这里反倒变成了“听都未必听过全本”呢？
你莫非是把四大名著理解成一本本印好的书本吧？
台湾地区为我们保留了一个活化石，您不妨看看他们的历史教科书，我不认为台湾人中有很多富有造反精神的人。你用今天的台湾来做例子，实在是有失水准。你有何证据说明他们今天的社会状态，是从传统中带来的，而不是这60年愚化教育的结果呢？即便是，这个“活化石”又有什么代表性呢？这个例子实在不好，有煽情之嫌。
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话说回来，如果中国不是已经存在一大批充满反抗精神的人，毛泽东的兵从哪里来？将从哪里来？政委从哪里来？
老毛为什么终其一生，不断强调，人民，只有人民才是推动历史的动力，是因为他是亲身体会过人民的力量的。为什么要知识分子下乡，“接地气”，就是要让知识分子去体会这种力量。
知不知道这种力量的，从文字上一眼就看出来了。
老毛的贡献不容诋毁。
但是象你这样的，把人民说成处于黑暗愚昧当中，老毛的出现带来了光明什么的。这样的故事我太熟悉了，看了心里发毛。把他打造成先知，搞神学那一套，免了吧。
家园 我倒是觉得您的辩证思维中缺乏对主次的认识。 不错，这个少数我没有可靠数据支持，我根据自身经验断定可能还不到5%——没有统计支持，我也无意在这个根本不可能查证的数字上争辩。但这确实就是我的立论基础，您可能认为比例要高得多从而得出不同结论——这种基于自身世界观造成的看法分歧我认为是很正常的。
但是世界观造成的分歧，就让它保留在世界观范畴内好了。您进一步的指责我觉得没有道理。“片面”这个评价，同样也可以加诸您的很多论断之上，很多您的论断同样没有能满足您所要求的论据。
我无意打口水仗，说一些我所能确定的事实吧：
台湾一直鼓吹自己对传统文化的继承，他们的教育究竟如何我没有亲身体会，然而他们的教育思想是否与传统一脉相承，看看四书五经、资治通鉴就知道了，并不是没有证据。
您特地加粗了“在民间”几个字，看来是没有注意到我上文中提到了市民——您觉得旧中国市民比例有多少呢？农村一年能有几次社戏呢？您要统计数据我没有，我有一点个人经历可供分享：我祖辈好几位是三十年代的大学生，据我所知他们对四大名著的了解程度都不高。三国、西游、水浒都是基于话本不假，但您把在说书艺人中口耳相传的话本说成是在人民群众中口耳相传，显然是偷换概念。
人民从来都是有力量的，但是个人的力量是微不足道的。主席要求干部、知识分子到人民中去，不是简单的体会这种力量，而是要了解并引导这种力量。容我也做一个您“从文字上一眼就看出来了”式的猜测：我猜您的社会体验范围是很小的，从没有到农民中去过。
通宝推：watomi,家园 支持 很少看到逻辑这样清晰的帖子了！同意你几乎所有的观点，包括判断！ “人民”如果不经过教育，组织，这个集合体实际上并没有力量！
家园 说什么主次的还罢了 个人的侧重点有所不同，这我也可以接受。
你原来的文章之中，可是完全不提人民的力量，而只提老毛的作用的。你自己也会说：“引导”。引导，不是创造，前提是本来就必须有事物的存在，并且有正确的认知，才能加以引导。若其本来是不存在的，那么任凭你多么有才能，如何加以引导？
很多您的论断同样没有能满足您所要求的论据。这点我说一下。我的论点是这种反抗文化是存在的。关于这点，我只要证明其存在，就满足了举证责任了。这点可以通过对经典的举例，及指出民间反抗组织的存在（从朱元璋算起，到后来反清复明的红花会，到反洋的义和拳等）等满足举证责任。就这点，你的批评是没有根据的。
你的问题是，你首先在原来的文章中完全无视这种反抗文化传统的存在，然后在我指出这个缺陷后，尝试以其是少数交代过去。可是你既然说少数，那么举证责任里当然包括数据的证明。
其实你一开始就应该大大方方认错，因为忽视了民间的反抗传统本就是一个原则性的错误。如果不是这样原则性的问题，我也不会抓着你一个句子做文章。毕竟你的文章总的来说还是好的。
几点建议：
一、真要说事，不要单纯拿个人经验来讲。Anecdote作为辅助材料是可以参考的，但是作为孤证，是不可信的。因为基本是空口说白话，作为孤证，对方无法反驳，是非常不讲究的举证方式。更何况你还加了一堆限定语“据我所知”什么的，明眼人一看就知道怎么回事了。
二、不要随便揣测别人的背景。就其文章对其方法论及论点发出批评，这是可以的。揣测别人的背景，基本上就是要搞人身攻击的前奏了，这是不可取的。
三、“您”是敬语。尊敬之情必须发自内心，流露于表。若非发自内心，便是虚礼。虚礼非礼。你一不认识我，二不知道我做过什么，三对我的文字，我看也不是那么信服的，那么怎么会有发自内心的尊敬之情？
菜根谭上讲：“君子与其练达，不若朴鲁；与其曲谨，不若疏狂。”
你与我交流，你我相称即可，不必闹虚文。
家园 我仍然觉得你的观点刻意在无视重点。 人民具有巨大的力量，然而既没有有效组织将其发挥出来，更缺乏明确的共同理想来作为目标，所以我说五千年来人民无心。不然请你告诉我，你认为毛泽东之前哪段历史时期人民显示出了巨大力量，是如何显示的？
反抗思想必然存在，最逆来顺受的民族中也必然会出现具有反抗思想的个体，然而思想能不能称为一种文化，你的举证责任没有这样轻。至少你四大名著这个例子在逻辑上是完全错误的，你从四大名著里读出造反来，是因为你具有造反思想。禁锢思想最严重的明清两朝不禁四大名著，恰好证明四大名著既不是宣传造反的书，当时也没有多少富有造反思想的人能从中读出造反来。
我原帖里确实没提到反抗传统，因为我并不认为这会对我的表述产生多大影响，你要把这个忽略称之为错误，我也乐于认错并补充说明。然而我从你的帖子中读出的是你将反抗传统作为人民觉醒的主要原因，这是我所不赞同的。所以还是要求一下同：你是否认同毛泽东极大的改变了国民性？或者具体的说，毛泽东时代之后，具有造反精神的中国人由少数变成了多数——不需要举证，只问你是否认同？
关于建议的一点看法以及建议：
网络交流，尤其是短短的几个帖子，很难改变一个人的世界观和方法论，能传播知识就已经是好的帖子了。对你的建议是不要在网帖里过分的追求逻辑体系完备自洽，尤其是你自己都很难做到这一点时——我没有认错的另一个理由之一是看了你头一个帖子后我以为你要用不可知论来模糊毛泽东的历史作用——当然上面的问题如果我们没能求同，那我几乎肯定就这么认为了。
我非常认同不要随便揣测别人的背景，如果让你感到不快，我在此道歉。不过稍微辩解一下，我这个猜测是基于提醒你自省一下是否存在偏见的可能。当然这么做还是非常失礼的——不过你应该已经看出了我在此咄咄逼人的理由。
最后一条，我的解释是这样的，我在北京长大，“您”在北京话里更多的时候是一种习语，这楼里有另一位我显然不尊重的我也是用您称呼的。
我确实谈不上对你有什么了解，你的观点我也并不是完全赞同。但是对别人的尊重是一种礼貌，而且你所表现出的讨论态度我非常尊重，我这里改称你同样是对你感受的尊重以及礼貌。我要解释的是，我称“您”没有任何负面含意，大可不必感到不快，你不介意的话我仍然打算继续称您，这是我的一种习惯。
我在西河潜水有一阵，注册没多久，发帖更少，花和宝的作用并不是很明白。基于我的理解，我认为花是表示赞同，而宝能提高帖子被别人看到的概率。我认为西河最难能可贵的就是讨论氛围，我坚持要举报本帖中另一位捣乱的正是因为他破坏这种氛围，感谢你的讨论态度与建议，因此你的帖子我不花但是宝推了。
修改：我发现我的等级也不足以宝推，只好效仿另一位的手段，暂时口头宝推了——不过我可没撒谎。
家园 你粉丝很多啊！告诉你吧，历史本来就是曹操写的，没孙刘的事 三国故事被《三国演义》给毁了，其实呢，我猜如果没有罗贯中，中国人恐怕的不知道还有个刘备，孙权恐怕也是一样，诸葛亮也是一样，但是，曹操不仅中国人会知道，而且形象更好，因此，我用小说说事儿是帮你呢，动动脑子吧。
我提毛主席只是提醒你强弱不是绝对的，是相对的，是比较而言的，而且曹操跟毛主席不是一个时代的人，比较他俩儿就是关公战秦琼，有木有？
所以，要比也只能比曹刘孙，对吧？
最后，强不等于动员，一个主或领导强不强的因素多了，要全面看
如果严格说强弱，不仅要比较，还不能关公战秦琼，更不能只看几个个战役和几个方面，要全面看。
所以，如果不是罗贯中的《三国演义》，很多人恐怕都不知道刘备和孙权是谁，因为如果曹操都弱的话，刘备和孙权就基本上没有历史地位了，虽然他们对曹操都有过一些大胜利，这就应了俄国人的那个俗话：有时鸡比鹰飞的还高，但是鸡永远也飞不了鹰那么高。
纵观历史，曹操就是鹰，刘备和孙权就是鸡，当然是非常漂亮的鸡