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主题:要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑 -- ifever

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  • 家园 要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑

    因为不想歪笑话楼,所以单起一楼来回复挥黄钺网友的帖子。帖子原文在这里:

    陈王奋起挥黄钺:政府为什么监管不了?

    首先这位网友就假设了一个实际上不存在的完全不受监管的面包师。要是有这样的面包师,他还掺什么大麻呀,直接弄点海洛因进去,保证所有人以后都必须以他的面包为生。只是实际上这种面包师根本不存在——有多少开火锅店的才放了点罂粟壳子就被抓进去了。

    别人说“面包师贪图金钱而包装自己,当我吃到好吃的面包时,不会指责他其实只是想赚我的钱”时的前提是一个正常的有监管的市场下的面包师。如果把这个隐含的重要前提剥去再归谬,当然可以归出任何想要的结果。

    下面接着讲柴静的视频。这个视频有很多地方是值得推敲。但原文所批评的更不靠谱。柴静的矛头所指原文没说错,不过所谓“遮遮掩掩”的药方我真是看不出来。视频里说的最多只到信息公开和市场化而已。当然有人非说柴静心里想的就是私有化我也没办法。我又不是人家肚子里的蛔虫。我只能根据公开的讲话和写下的文字做出判断。只是我认为用没有可靠凭据的猜想作为辩论依据实际上更不利于说服旁观者。

    至于市场化,我反复说过市场化和卖国企不一定是一回事,还举出拆分中国电信建立市场做例子说明几个国企相互竞争的市场也是开放的市场,但总是有人一定要把打破国企垄断,进行市场化改革和国退民进,卖国企给私人画上等号。说到这里我真的很怀疑是不是市场化改革真的动到了某些人的私人王国,所以拼了老命也要把市场化和资本主义复辟联系到一起,好给自己的一亩三分地做上一层政治正确的防御工事。

    不过就我看来,市场化做不好固然有可能导致对国家财产的恶性瓜分,但顽固的拒绝市场化改革也不见得没有可能滑向强盗式的私有化。关于这个问题我的观点是这样的:

    首先,我认为国企的管理者和资本家在作为人的本性上没有多大差别,都是趋利避害,总想着把自身利益最大化的自私的个人。国企和私企的最大区别在于国家对国企的控制权。私企搞垄断国家不太容易找到办法和法理依据进行控制,但国企就不一样。不过反过来说,如果国企自己搞成了个不受国家控制的独立王国,甚至以独生子的身份向国家和政府叫板乃至讹诈,那这样的国企和私企又有什么区别?这样的国企自然会反对被拆分,反对市场化。因为市场化会触及到他们小王国的权力。更进一步,如果这种国企真的发展成了国家无法控制的独立王国,那国企的大小领导们很可能会无比积极的通过抢劫式的私有化把国企彻底变成他们的私人财产。这种过程一夜间就可以完成。前苏联完蛋的前车之鉴在此——反社会主义,搞私有化最积极,获利最多的,正是大大小小的国企领导。而且一旦到了这个时候,任何反私有化的声音和举措都已经没有效果了。所以国企和私企的最大区别在于国家和中央政府对国企的控制权。反过来,如果一个已经开始对中央政府叫板的国企还企图动员舆论抗拒中央可能的拆分行动,我认为放任不管早晚会滑向真正的强盗式的私有化。这倒让我想起了那个勇者斗恶龙的故事——战胜恶龙之后的勇者自己反倒变成了恶龙。今天的国企人未必有这样的想法,但我们不能保证以后执掌国企的人能经受得住这种诱惑。所以私有化看来不是什么好东西,但通过市场化改革,把垄断的国企分拆成几家无法跟中央政府叫板的企业则是必要的手段。

    所以之前讨论的时候我还认为拆分中石化只是一个可以讨论的方案,但是看了这么多人非要把市场化和私有化生拉硬扯在一起的时候我反倒觉得把国有垄断公司拆分成几块是一件避免以后真的发生灾难性私有化进程的迫在眉睫的事。

    至于贪腐的问题。有人口口声声说环保的贪腐。但是中石化就不贪腐了?能源口是公认的贪腐重灾区,真论起来至少不比环保更好。而那种“实际上不管放开不放开,都是贪, 贪就会导致环保乱排放。不全部放开,由于管理方便,贪腐还比较困难,容易追究, 实际上有利于人民。”的论调更是故意搅混水。市场化就等于全面放开到阿猫阿狗都可以进来了吗?就监管难度而言,三四家相互竞争的国企监管起来肯定比阿猫阿狗都进来的混乱市场容易,也比监管一家独大的国企要容易。因为独生子式的垄断国企有能力和中央叫板,敢明目张胆的要挟政府来抗拒监管。所以即使有效监管做不到,从监管来看,把一家独大的国企拆分成相互竞争的有限几家国企也会增加管理上的便利。

    后面所说的“等我们的官员收入和欧美看齐,让一部分人的收入等于甚至高于他的心里预期”才能放开市场的话也是没有根据。因为这个逻辑从一开始就有问题。“让大家站在管理层的立场想一下,你的手下一个月工资3000,补贴1000,每个月早出晚归查环保违章排放,每天开100万的罚单,面对诱惑,拒腐蚀永不沾。 您能做到吗? 您的手下能做到吗?”

    首先,如果按照同样的逻辑,那银行前台的小女生一月工资2000,每天过手几十上百万的现钞,面对诱惑,拒腐蚀永不沾,能做到吗?做不到的话银行是不是要给坐柜台的开出20万以上的年薪才好意思监管?哪儿有这种好事?

    另外,这个逻辑如果成立的话,实际上我们只能永远放弃监管。因为官员收入和被监管对象的体量是随经济发展一起攀升的。今天月收入4000的监管者每天开100万的罚单;十年后监管的月入涨到十万,他开的罚单面额可能就变成一个亿。因为历史表明,随着生产力的发展,生产有越来越集中的趋势。所以违规企业面临的惩罚以及拉人下水的能力增长起来多半会比监管者个人收入的增长速度快。如果前者不能抗拒诱惑,那后者同样不能。这样看来,我们还不如从一开始就放弃监管落个耳根清净算了!

    这个逻辑的根本错误在于假设了一个实际上很少出现的单线监管局面。就一个监管员,监管一家单位,中间无论发生什么事情都是天知地知你知我知。这种情况下还要拒腐蚀永不沾当然只有圣人才能做到。实际的解决方案也不复杂,就是通过增加知情的人数来增加违规单位收买的困难。几个环保官员共管几家单位,这样任何一个单位想要行贿就得同时收买几个官员。受害的群众还可能向法院举报违规单位以及不作为的环保官员。这样需要收买的名单上又增加了各级法官和上级政府部门。为了一张100万的罚单,违规单位能动用的行贿额度也就80多万到头了。要把这群人全打点清楚,假设违规单位能够和所有有关的人接上关系,所有的人都见钱眼开,那能够分给环保官员的能有10万就顶天了,不过监管者的两年工资而已。我承认一个人面对相当于自己二三十年工资的诱惑时很难把握自己。但是不过两年的工资,考虑一下一旦事发所要付出的代价,拒绝这点诱惑并不是极端困难的事情。

    所以在人均收入还不够高的情况下进行监管固然困难重重,但只要认真的设计出一个尽量合理的制度,把贪腐限制在一定程度以内并不是完全不可能的事情。这样看来,泛泛的以监管不易为借口来拒绝市场化改革如果不是脑子糊涂就是故意在混淆是非。

    最后我想说的是,进行市场化改革,拆分中石化对中石化这个国企本身来说也有有益的一面。就拿中国电信为例,被拆分以前中国电信为了手机双向收费以及电话初装费等等问题被臭骂的正如今天的三桶油。拆分以后怎么样?资费再怎么变也没人说了。因为电信涨了人们会去找联通。如果电信,移动,联通的资费一起涨了,那人们自然相信是成本上升而不是垄断企业乱涨价。石化产品和电信产品一样,成本结构复杂到了专业人士都很难搞懂的程度。这种情况下价格的任何变动都不可能把原因向普通老百姓解释清楚。信息公开和价格公证会也和鸭子听雷一样不会有任何实际作用。在一家独大的情况下,企业无论怎么解释涨价原因都不可能被轻易接受。只有在市场竞争的条件下才能比较容易让大多数人在不详细了解内情的情况下认可涨价是真实成本的反应而不是垄断者随意而为。

    同样在油品标准的制定上,如果只有一家撩挑子,那政府还可以找别家;如果几家在没有私下交易的情况下都撩挑子,那只能是国家定价不合理或者标准太高。考虑到这些,拆分和市场化改革会极大减轻国企所面临的社会舆论压力,从根本上避免今天动辄得咎的尴尬局面;让国企们轻装上阵,专注于经营和提高自身技术水平。只是这样一来,有一部分人就不能像以前那样利用垄断地位躺着赚钱了,或者至少生活不会那么轻松了。所以我深刻怀疑现在大喊大叫反对市场化实质上是一群不愿意站起来干活的人为了维护他们躺着赚钱的权利在背后鼓动的结果。

    通宝推:我看看,
    • 家园 单个国企的管理者自肥,可以管,当整个中华的当家人想自肥时

      又有谁来监管?谁能管得住?从猪棺材代言的抢劫偷窃的瓜分狂潮开始,就是一条不归路,不让他们自肥,那就强拆了社会主义这个摊子开自己的店,不让拆,那就吃里扒外、从里到外耗死这个摊子,结果只有一个,吃百姓的、拿百姓的,最后用一个吃光拿光的烂壳子来要挟百姓,这种一鱼多吃的伎俩,无论是打着监管、壮大的旗号,或者打着私有、效率的旗号,目的就是掠夺国民几代人的生存资源。

    • 家园 你还是先琢磨怎么监管私企吧

      中国经济的百分之八、九十都是私企、外企。如果要算帐,估计百分之九十以上的污染都是这些私企和外企造成的。

      不监管好这百分之八、九十,盯着剩下那10%反贪管用吗?

      现成的百分之八、九十的私企监管不好,还要论证如果100%私企就能监管好,这不荒唐吗?

      • 家园 麻烦你看清楚我的帖子再回

        我说的是市场化不是私有化!是把一个垄断的大国企拆成几个互相竞争便于管理的小国企。还什么“论证如果100%私企就能监管好”,这不典型的牛头不对马嘴吗?

        • 家园 你这是两头不讨好

          如果从私有制理论出发,竞争起作用的前提是产权明晰,你把大国企变成小国企,还是解决不了产权明晰。

          如果从公有制理论出发,公有制的优势就在于可以克服社会化大生产与私人占有之间的矛盾,通过社会范围的统一协调计划来消除私人资本主义的无政府状态,消除经济危机和环境污染等外部性。

          大国企的好处就是可以把外部性内部化。你把大国企拆开(比如硬把铁道部分拆),把本来适应社会化大生产的社会化所有制性质硬拆成与社会化生产相冲突的小企业模式,把本来已经内部化的外部性又重新外部化。所谓鼓励竞争,就是鼓励企业追求本位利益,而不是整体社会利益。其结果,无非是重蹈资本主义无政府状态的覆辙。

          无论从理论上还是经验上,都没有证据表明,高度竞争性的国有制企业可以或者优于计划经济条件下的国企,或者优于市场经济条件下的私企,反而很可能将二者的劣势结合起来。

          通宝推:gy197666,贼不走空,
          • 家园 赞同。

            楼主的想法,是控制内部发展,就是宋朝限制武人的模式,其实也是宁与友邦,不与家人——这是必然的!

            楼主以电信业为例,看似有理,但完全无视了当时的情况下,不釆用初装费的形式,根本没资金发展电信业,公路也是的。后来形势改变,收初装费,收过路费,变成阻碍了,就减少甚至取消了。这最少说明两个情况,一,国企不等于没动力自我提升,不等于不努力为人民服务。二,没有一个具体操作的政策方法是永远正确的。

            相关国企的问题很多贴子,不献丑了,吐槽两句,可能歪楼了:如果收钱办事,不收搞事,收了就不搞事,这叫腐败的话,私企的人员腐败令人发指!假冒伪劣,那更是一种高级的作恶。

          • 家园 为什么你总扯些我没说过的话呢?

            第一,我说过拆分大国企是为了解决产权的问题吗?我说的分拆仅仅是解决产品定价权和标准制定纠纷的问题。另外分拆以后的国企不能和中央政府直接叫板,对监管也会带来些便利。

            第二,我反复说了,拆分以后的企业还是国企。无论公有制是不是真的就能像教条里说的那样彻底解决社会化大生产和生产资料私人占有之间的矛盾,都和我说的没关系。因为我根本没有一个字提到要改变公有制的问题。

            第三,本来是用中国电信分拆做例子来说三桶油,你扯铁道部做什么?铁道部是公司吗?改完了以后出来个铁路总公司。这算哪门子的分拆?铁道部的事情我不清楚,所以也不想进一步的说三道四。不过很明显,铁道部的事情和电信,和三桶油完全不是一个类型的问题。没有可比性。

            关于最后一点,那只能是你的观点。反过来认为这几十年的实践证明纯粹计划经济下的国企效率最为低下的人有的是。以前有个很火的片子叫“大国重器”,我看里面很多都是在竞争中成长起来的国有企业。

            • 家园 南北车为啥要合并?

              “计划经济下的国企效率低下”——你反计划经济还是反国企呢?加个定语是为了把别人搞晕还是把自己整晕呢?

              其实“计划经济”也不一定就错到哪里去了,一头雾水瞎蒙瞎估摸的计划经济不好,那么网络大数据时代的计划经济呢?

              • 家园 那句话只是要指出你观点的一个反例

                计划和市场不是互不相容的水火。

                简单说,计划经济可以避免市场交易成本。但前提是做计划的时候要了解到所有部门具体到每个人的生产和消耗信息并作出准确的预测。可想而知,极端纯粹的计划经济花在收集处理信息上的成本会有多高。更何况有一部分信息实际上根本不可能及时准确的被收集上来。在这种情况下极端纯粹的计划经济其实是盲人瞎马似的乱走。

                市场经济用一些自我反馈的循环简化了控制过程。这样管理者只需要盯紧几个市场指标,不需要特别细节的信息。好处是节省了信息收集和处理的成本,但多出来市场交易成本。

                实际可行的体制都是市场和计划相结合。国家管理市场,但具体的经济细节则由市场自我平衡。具体有多少市场,有多少计划是根据实际情况决定并且随时调整的。

                所以即使到了网络大数据时代也不太可能有纯粹的计划经济。不过是数据收集能力强了,计划的比重会多一些而已。但计划终究不能完全取代市场的作用。除非我们每个人都变成机器人,每天用多少电,做多少工都能精准的量化出来。

    • 家园 你在自己树靶子自己打

      不过反过来说,如果国企自己搞成了个不受国家控制的独立王国,甚至以独生子的身份向国家和政府叫板乃至讹诈,那这样的国企和私企又有什么区别?这样的国企自然会反对被拆分,反对市场化。

      如果一个国企不受控制,变成独立王国,我们怎么办?

      公知的套路就是,我们不去控制他了,也就是市场化.

      但正常人的反应应该是,我们有强大的国家机器,有强大的政权.铁道部牛不牛?拿下刘志军还不是分分钟的事.那么哪个国企牛到能始终不受国家控制?就是军队,现在搞整风,再大的老虎说拿下也拿下了.

      一个东西不好,公知的套路就是我们不要这个东西了,而不是想法把这样东西搞好,这种思想要不得.

      • 家园 真到那时候可能就晚了

        现在还能拿下不等于以后也能这么容易就拿下。历史上皇帝被大臣挟持的情况多的是。

        我没说现在的国企就已经变成水泼不进的独立王国了。但是从一些石油人动不动撂挑子以断供来要挟政府的情况看,有这个危险。所以早点采取措施比晚了来不及好。

        我认为分拆就是一个解决办法。分拆了还是国有,不存在流失的问题。分而治之是老早就有的政治策略,只要小心执行,效果应该是有的。市场化是在企业之外又加了层市场的控制,怎么叫不去控制它了?分拆了还是国企,只是没了垄断地位,国家更好控制而已。所以我不明白你说的“我们不要这个东西了,而不是想法把这样东西搞好,这种思想要不得.”是什么意思。

        • 家园 监管不行是监管的问题

          对垄断来说,并非是搞不好的原因.最大的垄断实际上就是政府的垄断,你能说政府搞不好就分拆一下?

          从监管来说,是监管一个企业容易还是监管几个容易?南北车乱打价格战,联通移动搞不正当竞争,这都是分拆的乱象.在我看来,大部分体制都没有优劣之分,只有做得好不好的问题.而放弃自己的责任,把问题推向市场,推向未知的力量,那才是最大的不负责任.

          • 家园 还是把概念澄清一下

            政府是裁判员,不是运动员。

            破除垄断的目的就是不让运动员有叫板裁判员的实力。你说把裁判员也分拆了,这不是南辕北辙吗?

            从监管难度看,不是简单的一个企业两个企业的问题。监管一个一万员工的大企业和监管两家各五千人的企业,前者的工作量并不见得比后者就少多少。

            分拆了以后必然会遇到一些问题。不过我觉得像你说的价格战,不正当竞争这些问题都是市场上经常出现的问题,早就有解决的先例在。所以应该能够找到办法解决。但是一个垄断大国企依仗自己无法替代的地位跟中央政府叫板你怎么解决?

            所以分拆之后会有新问题。但效果是把一个无法解决的大问题打散成了几个很有希望一步步解决的小问题。当然你要抓住这一点就说分拆以后问题更多了那我也没什么话好说了。无非就是不做不错,大家等死呗。

    • 家园 监管体系是需要成本的

      可靠的监管体系的成本是发展中国家支付不起的。

      毛时代靠精神信仰,清教徒式的管理体系,勉强维持了20多年的基本清廉。我的印象中,一个低支付水平的监管体系在人类历史上从来没有维持超过30年。

      因此,几乎所有贫穷的国家都是贪腐横行的国家, 印度,巴基斯坦,马来西亚,印尼, 无论你的种族,信仰,社会形态。难道天底下没有聪明人, 设计不出一个合理的制度? 无他,在勉强维生的边缘,几乎所有人都愿意以身试法, 只要执法的人愿意以身试法,所有的法制不过是张纸。

      在我经历的几家跨国公司中,猫腻最少的一家,每年聘请咨询公司,查询本行业薪酬水平,给自己的每一个雇员都找到行业的最低值,最高值,中间值,最后给最杰出的员工最高值,整个公司的平均水平定位在中间值上25%, 也就是说员工薪水高于同资历同职位75%的同行,辅以每3年轮换的制度,同时公司在扩张,一般人每3年提拔一轮,很好地在大多数地方抑制了贪腐。代价是大学新人入职培训就年薪十几万,1年后20万,资深员工80万以上比比皆是,我看了一下,基本和美国持平,或略低10~20%。内部多名专职Auditor每年2次个人面谈,反贪电话变声专线,反贪匿名邮件系统等等,即使这样高层还是有贪腐迹象,金额动辄上亿,不过披着合法的面纱, 底下人不敢质疑而已。我愣头青私下里和人提了一次,马上被某人记挂了,最后业绩出众也被排挤, 还连累这个听我说的人,他的层级比我高两级,我走了一年后也黯然出局。

      但去年底旧同事聚餐,就有人提到现在因为公司不再扩张,没有了提拔,一些团队内部人事凝固,开始在底层培植自己人,搞贪腐的现象了。要知道这种大公司员工通常非常谨慎,没有证据或者强烈的倾向,他们不会说出口。

      去了另一个公司,和这个公司的高层聊起一般公司的贪腐问题,他说,那有如何?只要他能够提供公司想要的结果,我不信他,换一个人,也是同样的处境。因为是上市公司,公司不光不指控他,相反,还要替他洗白,背书,说他没有任何问题, 消灭一切可能存世的证据。以后你再说他贪腐,可能被告得倾家荡产。如果他不能提供公司所要的结果,请他走人就行了,何必多此一举? 他的潜台词没有说,就是这个人可能为了保护自己,可以威胁把他知道的公司内幕全部捅出来, 导致公司股价大跌。这就是为什么很多CEO下台的时候,董事会还会给一份慷慨的大礼包, 而且股东也不会反对, 因为这符合全体股东的利益,这是讽刺。

      你可以回忆一下过去30年,有几个西方公司的CEO或公司高管因为贪腐问题而被指控? 一个都没有。

      总结一下,付不起高昂监管成本的国家或团体,只要和钱相关,一定贪腐; 付得起高昂监管成本的,有可能管制底层贪腐, 高层贪腐很难管制,因为这是和生意相关联的。

      私有制社会, 无法拒绝贪腐。

      至于如何市场化而不私有化,说实话我不懂。但我知道中国现在已经有了3家中石化中石油中海油,还有几百家私有的小炼油厂,这些炼油厂可以自己进口原油,加油站国企份额已经到了50%以下。所谓的国企垄断在哪儿呢?但这些没有帮助环保,反而恶化了环保。

      至于油气勘探,技术服务市场本来就是放开的。而宪法规定,资源属于国有, 不应该买卖。要解决勘探进度不力的问题,作为中石油的大股东,ZF只要一纸命令就可以解决了,现在的管理层解决不了,可以换人来解决。

      通宝推:忧心,tt086071,明心灵竹,老老狐狸,联储主席,一介书生,中国陈,西门飘飘,别来无样,诸法空相,我爱我家fh,erha,forger,海峰,
      • 家园 深有体会

        公务员企事业单位,还怕进去了,私企的,基本上肆无忌惮,大不了走,有几个企业有胆去举报自己的员工?私企比国企黑多了。

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