主题：要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑 -- ifever
家园 深有体会 公务员企事业单位，还怕进去了，私企的，基本上肆无忌惮，大不了走，有几个企业有胆去举报自己的员工？私企比国企黑多了。
家园 遗产税100%才能让人民“活在当下” 家园 所言甚是！ 所谓可以市场化而不私有化，且不论中国已经基本私有化的事实，无非是在中国特定政治环境下掩耳盗铃的手段，或者是为一些政治庸人准备的心灵鸡汤
家园 我觉得你有点混淆概念 你的经验是经营性的跨国大公司，这和政府下辖的监管部门有可比性吗？我倒觉得，跨国大公司监管的困难在于公司架构复杂，经营中有太多专业性的信息以及人际关系实际上是被少数高管垄断的。而且公司商业经营也要求必须保有一定秘密，不能什么东西都公开。这就使得监管尤其困难。
政府机构又不是经营性的部门，监管的所有信息都可以甚至必须公开。监管官员的收入也有案可查，尤其重要的是换一个监管官员比换一个公司高管容易多了。大公司哪怕传出点换高管的风声都会人心惶惶股价乱动，监管官员则可以定期流动而波澜不惊。这和跨国公司根本不是一个概念。
说老实话，监管到什么程度是一个可以商量的问题。绝对严格的监管哪个国家都承受不起。但是没有任何理由因此而放弃监管。就像我说的，从个人收入和监管对象可能的行贿额度算，如果今天监管者抗拒不了诱惑，那十年后乃至永远，监管者还是抗拒不了。因为违规企业行贿能力的增长总是会快过监管者收入的增长。要是真照你这样说的话，那我们就只有永远放弃监管了。
另外，你说私有制无法拒绝贪腐，但公有制也是一样。只要监管不到位，就必定会有贪腐。所以更不能像你说的那样，只要是公有的，不监管问题也不大。
如何市场化而不私有，我已经举了中国电信的例子。当然电信不一定算100%成功，其经验也不见得能照搬到石油上。不过至少电信的分拆已经指出了一条可能解决问题的道路。
具体到石油上，我倒不觉得勘探是个大问题。中国石油工作者在这方面的努力是值得敬佩的。市场化主要解决的是定价和石油标准的问题。中石油在这上面要挟政府的嫌疑很大。分拆以后定价权交给市场，国家制定标准，石油公司在此标准上自由定价，最后的价格是市场竞争的结果。
石油的生产环节很多，像你说的技术服务和终端销售其实早就放开了，不存在要不要市场化的问题。采油有一些竞争，但三桶油各管一摊，在各自的领域内还是有垄断的嫌疑。中间还有一些环节，比如炼油，管道输送等等应该也还在垄断之中。任何一个团体，只要把握住了其中任何一个环节就有了和中央政府讨价还价的资本。用分拆的办法破除垄断就是不想让任何人有能力和中央政府叫板。
家园 我举的大公司例子是说大公司反而最廉洁 小公司按照营业额比例来说更加不廉洁。
政府部门也是一样的道理。中信国安的混改全部公开，人家就是公开了， 就是巧取豪夺了，你怎么样？你举报，人家来个审计，用历史成本法把155亿现价净资产审计成35亿，人家80亿买了还是国有资产增值的有功之臣。
中央层级如此，底层更加不堪了。利益输送的手法可以绝对巧妙，查无可查。至于底层公务员的纪律，谁来查？查的人本身如何？
电信业的拆分，确实增加了竞争，对用户有利，但贪腐根本没有改变。拆分中石油，可能有利于竞争，但对于贪腐，环保，我看帮助不大， 也和柴静关系不大。
总之，您就是坐在办公室， 臆想一个伟大的前无古人的制度可以破除腐败，有益于环保。古往今来，这么多聪明人， 就是不如您？
我说了监管工作的困难，并不是说不要监管，而是强调质量界早就通行的原则： 质量是生产出来的，不是监管出来的，污染不是监管出来的，而是生产出来的，问题就是要从源头抓起。
对于大量私企明知严重污染，就是应该媒体报导，严重的司法起诉。检察院不作为的，媒体应该监督。柴静们有话语权，却自我放逐， 反过来倒打一耙。
柴静如果这次能把1～2个私人老板的名字放在上面，让他臭10年，有钱也抬不起头，全国人民看不起他，一定会产生巨大的震慑作用， 柴静还可以采访当地的检察院，环保局， 质问他们为什么不采取法律行动，让这些懒官从此失去政治前途。可惜，柴静做了相反的事情，把做得相对好的中石油名字放在上面， 把做得差的私企保护起来。她的目的不是环保，环保不过是政治正确的口号，用来号召人而已。得罪资本势力，得不偿失，她才不会干呢。
我毫不掩饰，这就是我对柴静的恶意揣测。
通宝推：tt086071,山药糕,老老狐狸,小飕风风,浣花岛主,逐水而行,中国陈,yiwensilan,西门飘飘,别来无样,九如,摇曳凡尘,叶入林,海峰,小河妖,李根,家园 四个字概括 欺世盗名。
很早以前看到欺世盗名四个字，不太明白是怎么回事。一直以来也有很多人在喊愚民，也不太懂怎么回事。经过这一次，马上懂了。
愚民，就是欺世的一种手段。
欺世，欺骗世人，然后盗取名声，盗名。
盗取名声，然后挟名欺世，欺负世人。所以，先欺世盗名，再挟名欺世。
只有打心眼里将世人当成可以使用各种手段操纵愚弄的蠢货，才可以做出这样的事情。
家园 你还是在继续混淆概念 大公司也好，小公司也罢，都是要挣钱的。这和不以挣钱为目的的政府机关完全不是一个概念。
所以你用公司贪腐没法控制来类比作为政府机关的监管部门贪腐没法控制根本就是概念错误。
对于公司来说，考核的最终指标很多时候是挣不挣钱，不是贪不贪。因此对贪腐的容忍度会略高一些。
另外更重要的一点是要挣钱就必须有一点独到的技术，手腕或者人脉关系之类。这些东西会被某个特定的人所垄断。这也导致公司或者企业有时候不得不对一定限度的贪腐行为进行让步。也不能轻易的通过换人的方式来调查贪腐。但国家机关特别是完全不以挣钱为目的的环保监管部门完全不是这样。
我这里并不是说国家机关一定就比经营性的公司清廉。因为在实际操作中还有很多其它的限制因素。另外还有很多人为的因素。我反对的是你胡乱的把自己在公司的经验照搬到作为国家机关一部分的环保监管部门上。
家园 你假设自己是环保局长，带领30个人的团队 监管一个县。你的月薪是8000，手下最低的3000， 平均4000，每天的工作场景是什么？
早上出发，坐在破旧的面包车里面下去巡查，到了任志强的造纸厂。在排污水的下游取样。由于出门的时候，40多岁升迁无望的马馼已经偷偷给任总打过电话，任总在你们到达前2小时关闭污水排出，取样的结果不问可知，正常；你们的车刚刚出厂区，污水的阀门又被打开了。
你们去了小鸟发电厂巡查，刚才的一幕大家有目共睹，纷纷给电厂老板发信息， 唯恐消息给晚了，好处拿不到。等你们去的时候，停用好几天的除氮装置又开始工作了，当初这套设备还是国家退税400万建起了的， 但每月运行需要3万块，电厂老板的小蜜又生了二小子，法拉利刚刚撞了，兜里钱紧， 不得已停了。不过老板也不含糊，晚上请你的一帮手下去KTV风流了一下，花了2万，花了1万给你太太买了个LV包包，你恐怕还不知道。
最后你们去了云松煤矿的焦煤厂。这家严重超标排污，你们早就想去整顿，连强行关闭的文件都准备了，可是上个月去采样的小何老婆的车后来莫名其妙被一辆卡车撞了，老爸也被电动车撞了，撞的人丢下一句话，小心不要多管闲事。小何大概明白怎么一回事，但又不敢声张。因为云松是人大代表，父亲常常仰望星空，伯祖爷爷甚至替大日本皇军干过，方圆百里，谁家没有受过恩惠。扳不倒云松，自己的狗命都成问题。小何去采样的时候，默默的接过云松煤矿的人准备的样本。回去一查，还是超标，但比起上次已经大幅度改善。小何知道怎么回事，但你不知道。
这个芸松焦煤厂是关呢？ 还是不关。正在内部讨论的时候，市长的电话来了，小Fever啊，芸松这次有很大的进步啊，我们还是要谨慎点。他们已经有了很大的进步啊。煤矿一直亏损，他们一万多人就靠焦煤厂赚点钱维持了，真的要关，一个不好，会出大事。你只能领会精神说，芸松干得好！我们支持。下期环保周报的封面标题：焦煤厂也有春天。这样吧，内部发个限期整改的通知，六个月。6个月到了，旧的通知收回，换个新的限期整改通知。媒体要曝光，我们也有说法，你看早就大幅度改善了，而且我们发了通知，正在努力。最后再放几个五毛，外加自干五的自费鼓噪， 舆论战我们不会输。
书记拍拍你的肩， 小伙子讲政治，明年有好位置赶快给你，环保局长的位置只能给那些不听话的人去干。
神马？ 还有人把瘟州市的情况捅到省里去了？ 省环保局派人下来了？ 谁？ 郭德纲。哦，小缸子，老战友了。大家做简报：花团锦簇，去年广大环保战士团结奋战，花费了400万建脱氮，造纸厂自筹800万治污，云松焦煤的排放接近欧三SB标准， 正限期改进，达到欧四DASB标准。小缸子自己人，知道怎么回事，一笑了之，临走去任志强的造纸厂， 小鸟发电厂和云松焦煤厂取了样， 回去后省环保局进行了仔细的测量， 最后结论是瘟州市的环境状况确实大大改善了， 举报是失实的。小Fever也因为办事得力受到省市两级的大力表彰，年底考核优， 未过1年，升任副市长。
新来的环保局长一摸情况，倒吸一口凉气， 哎呀妈呀，这怎么弄啊？有智囊伸出两根手指，说，好弄，糊弄。
通宝推：李根,tt086071,忧心,一介书生,海峰,偶卖糕的,别来无样,家园 脱离了实事求是，剩下的只能是造假 水体污染越来越严重，人们能直接饮用的水源水越来越少了。雾霾大家都能看到，再加上这次柴静女士的《穹顶之下》的喧染，更加深了人们对雾霾的认识和对其危害的了解。环境问题已成为人们议论的关键话题之一。有总结我国目前的污染状况是：某些局部污染有所改善，但总体环境污染状况仍在恶化。环境问题，不仅仅是技术问题，更是经济和政治问题。以水体污染为例，要解决总体环境污染仍在恶化的问题，关键是要制定合理的，实事求是的方针政策和废水排放标准，以削减总污染负荷为目标，以较少的经济代价，获得最大的环境、经济与社会效益。一些工业废水排放标准的制定，显然也没有实事求是，做到充分地调查分析研究。如印染废水的排放标准中，对苯胺的要求是“不得检出”，按照分析方法给出的苯胺检出限是0.03mg/L，这就意味着印染废水，经处理后，废水中的苯胺浓度必须低于0.03mg/L，才能达到排放标准。目前，国内还没有一种规模化的处理方法，能稳定地将废水中的苯胺降到0.03mg/L这个标准。由于染料的一些中间体，或染料经分解后的中间产物，含有苯胺，一般印染废水，经较好的生化处理后，苯胺浓度可以降低到1-2 mg/L，若出水再经我们开发的深度处理技术——臭氧氧化及曝气生物滤池强化处理，出水的COD即使降低到40mg/L以下，出水的色度低于10倍，从外观看处理后水近似于自来水的状态，其苯胺浓度仍有0.1-0.3 mg/L。国内不少印染厂家与研究单位，对如何使废水中苯胺经处理达标排放进行研究，仍没有取得突破性进展。这不单是环保的问题，中国从吏治到经济发展都存在这类似的困境，这不单单是共产党跟政府的问题，最重要的还是民众支持，可是嘴炮口号容易，认清现实付出行动难，这种吃力不讨好两面不是人的事情根本得不到大众的支持。
家园 主要污染源附近，大气污染有在线监测装置 曾听过一个报告，主讲人告知，他们的在线监测发现，每到晚上，大气污染就加重，主要是电厂这样的排放大户部分关闭处理设施，这是政府默许的。
报纸上有很多这样的报道，地方政府不许环保部门进开发区查工厂污染排放。
腐败还是好对付的。国内外都有很好地例子，例如香港，例如毛泽东时代，与制度都关系不大。
环保部长：环保问题从来就是一个政治问题
家园 搞一些假设的极端例子能说明什么问题？ 无非是拼凑一些最极端，最难监管的例子，然后说：看看，神仙都没办法吧。我们还是不要监管了。
就你说的云松煤矿，小鸟发电厂，要是真有这么强的背景，都可以直接从国库掏钱了。那公有还是私有有区别吗？
要我说，我还可以从卫星超高分辨图上发现污染严重，然后包子震怒，派了中央警卫局的人过来把云松扣下，小鸟抓了。然后问题自然就都解决了。
说老实话，这种嘴仗没有任何实际意义。考虑到监管成本，我们也不可能要求一个万无一失没有任何漏洞的监管。从实际出发，一个有效的措施针对的是最一般，最容易出现的情况而不是你说的那种非常极端的例子。
最后还要指出的一点是，你的例子成立的前提就是四个字——上头有人！哪怕经济发展了，监管者的月薪涨到了每月8万，4万，老板的行贿能力也会增长到10万，20万甚至更多。上头有人的一样还是有人。所以现在要是监管不了，以后还是一样监管不了。那不是等于说我们干脆永远放弃监管算了？
出现这个错误的根本原因就是你用最极端的例子代替普遍情形。
家园 根本就不极端 这根本就不是极端的例子，皇皇神州，每个小地方都有盘根错节的利益共同体。当年润之能胜利是因为调查做的多，对真实情况了解的多。
家园 他说的是利益逻辑 私有制下的利益逻辑就是如此，你监管能力提升的再高，也比不上私人老板的行贿能力和官商勾结的能力的提升。
唯一办法就是斩断生产资料私有制的利益逻辑，实现生产资料公有制。这才不会出现行贿能力快于监管能力增长的情况。
- 复 他说的是利益逻辑
家园 公有制就没有利益逻辑了吗？ 公有制下的厂长经理和私有制下的老板在作为人的本质上没有什么区别。都会趋利避害，为自己的利益打算。
关键的问题在于监管。没有监管的公有制比私有制好不到哪里去。而且还会发生苏联解体时那样的抢劫式的私有化。反分裂教育在这里起不到任何作用。苏联解体时绝大多数苏联人都不想分裂，可是掌握实权的官员们都想。
违规企业行贿能力的增长至少在很长时间内都会快过监管官员工资的增长速度。因为官员工资的增长无非是跟生产力，社会平均工资一起增长。但生产力的发展证明，生产有越来越集中的趋势。原来有一千家企业，每家可能有10万元可以用来行贿。过10年生产增加五倍，同时企业数目降低到500家，结果每家企业有可能用在行贿上的钱增加到了10倍。但平均工资不过增长5倍左右。无论公有制还是私有制，在这点上都是一样。
公有制和私有制的本质区别在于作为私有财产的企业，国家在市场规则以外没有什么控制手段，而公有制企业国家可以作为所有者和大股东直接发话。但是如果一个企业居于垄断地位，国家就可能因为顾及社会影响而部分或者全部的失去对经营者的控制权。一旦到了这个地步，即使还挂个国有的名义，这样的企业也和私企差不太多了。所以用分拆或者其它办法破除一些企业的垄断地位实际上是在加强而不是削弱公有制。