主题：要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑 -- ifever
家园 公有制的经理人利益驱动小了至少1个数量级 私企老板违规排放，可能为自己挣来百万，千万甚至上亿的财产，这是直接收入，而国企经理这么干，最多自己的业绩表现好一点，多点奖金，升级快一点，是间接收入，收入幅度也无法比拟。而且副作用同样很大，政治敌人可以攻击自己违规乱排放， 反而致自己于政治死地。
所以只要有合理的解决方案，国企没有违规排放的强烈动机。
当然，如果没有合理的解决方案，不排放就会倒闭，国企和私企这时的策略应该是相似的。
家园 不过开始讨论的好像不是公有制和私有制的问题 私有制下老板们应该更有行贿冲动这个观点谁都没啥不同意见。
不过好像之前的问题是要不要把三桶油从垄断国企拆分成非垄断的国有企业。
所以比较的问题在于非垄断的国企和垄断的国企哪个好监管一些。不是国企和私企哪个更好监管。
家园 看卫星云图的是谁呢？ 是包子帝的贴身侍卫，还是腹心？还是另一个官僚机构。
如果是前者，恭喜你，您终于走到了崇祯帝的境界，依靠近侍治国了。如果是后者，焉知后者不和云松，志强称兄道弟呢？
不然，你是无法解释155亿国有资产被审计成35亿，然后80亿买走， 操盘者增值有功的荒谬局面， 天下皆知，唯独圣上不知？
话扯得有点远。你说到的卫星云图，确实是控制污染的好帮手。学过控制论的童鞋都知道，依靠官僚机构治理，依靠官僚机构反馈信息，几近开环控制，结果如何，只能尽人事听天命了。本来媒体应该是反馈信息的机构，但这些媒体手上有了话语权，不是想着做好这份工，反而想着“彼可取而代之”，最后肯定是杯具。
包子帝另开一摊，监控百官，等于锦衣卫或东厂西厂，不然只能发动群众，搞绿卫兵。前者在今天的政治气氛下， 想也不要想，最多只能小范围设置20～30人，监控一些特别重要的事项，瘟州环保还排不上。最后的选择只能是绿卫兵了。写到这儿，我完全理解了太祖晚年面对官僚体系的无奈， 而那时的官僚体系相对现在还要清廉得多，高效得多， 包子帝的困境，你可想而知。
不幸的是，资本和官僚控制了媒体，媒体又隔绝了上下，这是为什么印度这些地方污染比起中国更甚的缘故。其实环境问题还是一个比较好治理的问题。因为每个人都生活在这个环境中，包括资本家和官僚集团成员，大家或多或少会有治理环境的压力和动力，资本只要生存压力不太大，社会压力同时又很大，他们还是可以被限制的， 也是愿意拿钱解决问题的。 过去几年， 环境治理已经大大改善了， 所谓的雾霾，我看还是机动车的爆发性增长，城市面积急剧扩张需要集中供暖等诸方面因素的集中爆发，持之以恒治理几年，这个问题不难解决。
总之，指望一个拿着农民工一半薪水的“公务员”全心全意替你干活，建立一个高效廉洁的监控体系，这样的事情就连耶稣默罕默德都不敢想。
通宝推：西门飘飘,偶卖糕的,家园 我想静静， 静静是谁？ 用利益链对抗利益链，监管体系能不能包容绿卫兵利益链，才是体系的进步方向。为什么个人不能举报污染，然后分十分之一的罚款？当然存在诬告的可能，但司法体系也有诬告，是不是也用取消个人报案消灭诬告。采样，分析，记录需要专业机构，这采样化验专业机构完全可以对私人开放。手机上下载个二维码就可以记录时间，地点，个人，打印机打出来往样品一贴，手机扫描和采样视频同时上传，五分钟结束。 五分钟能挣几千的事，你怕没人干？ 就算公司只手包天，五十公里无人区拦截外人，只要十分之一的罚款够大，大到内部员工十年工资，自己人防得了吗？
家园 这个就是绿卫兵模式了 说好听模式是群众路线。
但资本绝对不会允许出现这样的政策， 因此你我的想象也只能是想象。
家园 宁增友邦不予家奴，猎狐给友邦分成，反腐实名举报么，呵呵 看看这个
http://www.huanqiumil.com/a/14497.html
重大帮助提成超8成！一般帮助提个4、5成！提供便利也有！他妈提供便利算个JB，发个签证也是便利，民脂民膏这么个赠送法的？
拿这个比例发动群众举报反腐，那才是真反腐，是发动群众、走群众路线的反腐，是断腐败根子的反腐。我一直说，对反腐我持观望态度，那是我在尽量客气。群众路线是个幻想，除非躺天安门对面那位又活过来，只有他是不把大家当家奴看、不把外国当友邦看的。
为什么扯反腐？显然反腐危害性紧迫性更高。而反腐都如此，环保就更是后话了，大家空了聊聊的事。
家园 看来我们的看法有点接近了 我一直在说，考虑到成本和现实可能，要求一个绝对清廉而且高效的监管系统是不现实的。任何监管都免不了会有漏洞。
我反对的是你因为监管做不到完美就不要监管的论调。
其实你心里未见得是这么想的。但是辩论之中就不知不觉的走向了极端。如果你上一篇帖子和这篇开头的都是普遍真相的话，那任何监管措施都无济于事，这个国家完蛋也是分分钟的事情。
但是如果凡事都从最坏最坏的情况考虑的话那我们也就只有坐着等死一条路了。想起有句话，兄弟不可以信任，朋友不可以信任，老婆不可以信任，最后组织也不可以信任。到最后我们谁都不可以信任，那就只有自己跑山上挖个山洞一个人住着了。
这个情况就像你说的，看卫星云图的保不齐和小鸟云松们称兄道弟，那包子的贴身侍卫就一定可靠？所谓的东西厂和锦衣卫就是铁打的吗？他们也有七情六欲，也有老婆孩子七大姑八大姨什么的。如果这些都是真的，那包子就只有任人摆布等着被蒸熟上桌一条路了。
可是我们知道实际情况并不完全如此。每个人都不是绝对的可靠，但也不是完全的不能信任。说道监管也是一样，即使是小鸟，云松，也不见得真的任何时候都可以完全无视监管为所欲为。
所以还是那句话，我们不可能期望一个绝对的拒腐蚀永不沾，不锈钢一样的监管系统。不过因为这个就愤世嫉俗到连监管也不要就未免有点秀逗了。
家园 我们的分歧不是要不要监管，而是监管是不是靠得住 我的态度很简单，就是：
1. 监管靠不住，特别是现阶段环保监管薪水只有农民工一半的情况下，要靠额外的监控，监管的监管才能勉强维持；
2. 高水平的环保不是监管出来的，是生产出来的。生产者不改变态度，不可能有高效率的环保。现阶段环保不能依赖监管，必须从源头抓起，走群众路线。
因此我坚决反对在监管靠不住，媒体被资本和官僚控制的情况下盲目放开搞市场化， 中国过去10年环境恶化的主要原因就是市场化。一定要搞市场化，必须用东厂西厂绿卫兵一起上，才能对冲可能的恶劣影响。
家园 我觉得你还是把市场化等同于私有化 前两条没什么好争论的，都只是加强监管的手段。不论这手段是否真正有效，加强监管总没什么好反对的。
过去10年环境恶化的原因其实是私有化，或者放任自流的市场化。把市场一下子放开到阿猫阿狗都能进来，然后无数家小企业恶性竞争，想不乱套怎么可能。
问题是我说的市场化是把单一垄断的巨无霸国企拆分成几个稍小一点的国企（其实拆完了也是巨无霸，只是尺寸稍小而已）然后让他们之间相互竞争。这和以前那种放任的市场或者干脆私有化的市场完全不是一回事。
从过去的经验看，确实会给人一种市场化几乎就是私有化的印象。而且有些醉心于私有化的人故意把这两者混同起来。原因很简单，社会主义市场经济是官方的主流意识形态。把私有化和市场化等同起来在现在的状况下是夹藏私货既方便又有效的手段——不建立市场你还搞什么社会主义市场经济？更何况市场本身确实是非常有用而且很多时候无法绕开的管理工具。
那这时候是应该旗帜鲜明的把市场化和私有化分开，还是跟着别人的指挥棒转，明明反对的是放任自流的私有化，却对着市场化开炮？我觉得答案一点也不复杂。
家园 大公司更廉洁？ 我不知道怎么得出这一结论，或者贪腐的定义不太一样。中小公司，效益是第一位的，私人公司盈亏钱更是事关股东或管理层自己的腰包，财务账目在这样的公司里被严密关注，能动手脚的余地很低（连报销都卡得很紧），相对贪腐的难度就很高。公家或大型公司里，反正大家都是打工的，稍微有点猫腻，也都心照不宣，甚至如果形成范围得利的话，这个窟窿就会越来越大，账目也会越来越复杂，最后就成了陈年旧例，你想动都动不了。
归根到底，国有或大型私有都有相当数量的“公有”财产，而这些公有财产由于所有者不清或所有者监管难度过高，成为事实上的“无主”财产，于是近水楼台先得月，不捞白不捞。大型企业贪腐问题确实基本无解，无论姓公姓私，唯一的区别是私有大型企业的贪腐严重到一定程度就自然被别的新兴私有大型企业淘汰了。公有的呢？反正亏损也是亏国家，子子孙孙无穷尽直到国家垮台。
- 复 大公司更廉洁？
家园 小公司除非那种老板亲力亲为的 其他的贪腐除以净利润作为贪腐指标，恐怕高于大公司，至少相当。
对我熟悉的4～5个行业观察都是如此。
我认识一家奢侈文具的代理商，他们在上海很多shopping mall有店面，生意也能做到国内这一行的前十名。营业员，业务员和送货员互相勾结，卖掉存货后到其他代理拿货补上，老板根本不知道，或者知道也无法遏制，上海话叫： 下出龙。
由于害怕暴露，这些中年男女纷纷结成了姘头关系，把双方关系推向高潮，娱乐赚钱两不误， 至于离职，新入职的，资产重组也很频繁，至于是先有姘居关系还是先有捞钱关系， 我倒是没有注意。
家园 资产重组。。。老哥语文水平太好，笑乐我了 家园 这个认定很牵强 这种小业务公司，老板和业务员的关系本来就更象是合作者而非简单的雇佣关系，所谓羊毛出在羊身上。简言之，老板提供平台，业务员凭借平台白手起家。按西方的观点员工必须赚取自身价值的10倍才是合理的，而中国私人公司的分配却平衡得多，甚至出现员工赚饱老板喝粥的倒挂现象。不谈谁更合理谁更公平，从兄台你的例子也能看出问题，老板不管知不知情，但他对员工赚取利润部分是满意的，所以才会留下员工，不然不管这个员工有没有做私活，都是必开无疑。而如果员工扣除上交利润还能自己截流足够的利润，表明这员工自己已经有另起炉灶的能力，完全可以自己当老板。所以综合起来，兄台所说的“贪腐”在私人公司这一层面并不一定成立，这只是分配机制的一种自发折中。
中国私人公司互挖墙角，另起炉灶等等表面上看起来丑陋的事件，实际上都牵涉到分配机制的变相调整，换言之，私企的薪酬和股权分成等等都是时刻在博弈变化中的，不像大公司那么死，但机理相类，且公司的实际权力也并非固定在所谓的管理层手中。这种架构有其特殊的生命力，并因其应变和短期激励能力超强而在中国制造走向世界的过程中发挥极其特殊的作用。