主题：历史真相是,南斯拉夫社会自治农业导致农业停滞乃至国家解体 -- mcpssx
家园 历史真相是,南斯拉夫社会自治农业导致农业停滞乃至国家解体 最近,我发了一些关于人民公社的帖子,坦率的说,值得一驳的不多,根据大家献花最多的是直到永远:逐条解剖一下这篇帖子的剪裁伎俩,这篇文章的标题阿,cnn其实都是说的他自己,顺便我要再告诉大家一个真相,南斯拉夫的第一次农业集体化导致大饥荒,而第二次社会自治农业导致了农业停滞,最终是国家解体的重要原因之一.
下面我先说第一条, 树立正确的历史观.
人民公社派的最大的问题是什么?就是历史虚无主义,迷乱大家心智,进行大忽悠.拿南斯拉夫的社会自治来辩护农业集体化,使穷途末路,拿不出成功案例,兔子急了也咬人的表现
什么是农业集体化?那时特指斯大林的集体农场,毛主席的人民公社为代表的一种强制农民入社,城乡二元社会的机制,除此之外,朝鲜,红色高棉就是其中的代表.
日本有农协,芬兰有农业合作社,规模还不小呢.
http://www.ccfc.zju.edu.cn/a/jingwailaifeng/2011/0209/4578.html1.奶业合作社。全国约100个，覆盖全国牛奶生产、加工、销售的95%。
2.肉类合作社(屠宰场合作协会)。肉类合作社规模化程度大大高于奶业合作社。目前全芬兰共有5个肉类合作社，掌握着全国肉类销售量的3/4。
从合作规模看看,远远超过了南斯拉夫,那么芬兰合作化能证明苏联农业集体化的成功么?
南斯拉夫的所有制基础是土地私有制, 产生了大公司,恐怕规模也不会超过美国农场,蒙山都公司吧?
南斯拉夫的社会自治农业,他成也好,败也好,与证明人民公社是否可以成功有个毛的关系?如果再这样发展下去,岂不是北欧农业都拿来证明要大办人民公社了?
铁托自己都不承认,他的社会主义自治理论本来就是对苏联模式的反动,人民公社派非要热脸贴上冷pg.
这完全是下峨眉山摘桃子,我提醒一下,各位人民公社派们,欧洲的社会主义明灯是阿尔巴利亚,不是南斯拉夫铁托叛徒集团.
各位是不是光看OOO的九评,忘了正宗九评了?
这样,为了避免历史虚无主义,我摘抄一下请各位观摩
1963年9月6日，中共中央以《人民日报》编辑部的名义发表了《南斯拉夫是社会主义国家吗？》（简称“三评”），批判了铁托对斯大林模式的改革。这篇文章不仅“由毛主席审定”，而且毛泽东还对文章“提出了许多重要意见，并作了许多重要的修改”。南斯拉夫是社会主义国家吗？三评苏共中央的公开信
人民日报编辑部
红旗杂志编辑部
（一九六三年九月二十六日）
南斯拉夫是社会主义国家吗？
这个问题，不仅是判断南斯拉夫国家的性质的问题，而且关系到社会主义国家究竟应该走什么道路，是沿着十月革命的道路把社会主义革命进行到底，还是沿着南斯拉夫的道路实行资本主义复辟。这个问题，也关系到究竟怎样认识铁托集团，它是兄弟党和反对帝国主义的力量，还是国际共产主义运动的叛徒和帝国主义的走狗。
资本主义在南斯拉夫农村的泛滥
我们再来看一看南斯拉夫农村的情况吧。
是不是像赫鲁晓夫所说的那样，在那里也已经没有资本家了呢？
不，事实根本不是这样。
南斯拉夫资本主义的泛滥，在农村中表现得更为明显
从一九五一年起，铁托集团就公开宣布放弃农业集体化的道路，开始解散农民劳动合作社。这是铁托集团背叛社会主义事业的一个严重步骤。到一九五三年底，这种合作社由一九五○年的六千九百多个，缩减到一千二百多个。一九六年又缩减到一百四十七个。南斯拉夫的农村，是个体经济的汪洋大海。
铁托集团公开说，集体化在南斯拉夫是行不通的。他们恶毒地咒?“集体化和剥夺是一回事”，?集体化是一条“最长久地保持农奴制和农民的贫困”的道路。?他们还荒谬地主张把农业的发展“建立在各种经济力量自由竞赛的基础上”。?
铁托集团在解散大批农民劳动合作社的同时，从一九五三年开始，陆续颁布了一系列法令，在农村实行土地自由买卖和自由租赁，实行自由雇工，并且废除农产品的计划收购制度，实行农产品的自由贸易，鼓励农村资本主义的发展。
苏共中央公开信在辩护南斯拉夫是一个社会主义国家的时候说，南斯拉夫农村的“社会主义成份”已经从百分之六增加到百分之十五。
可惜的是，就连这些可怜的百分比，也并不是社会主义成份。
苏共领导所说的百分之十五的“社会主义成份”，无非是指铁托集团所推行的“农场”和“综合农业劳动者合作社”等农业组织。然而，所谓“农场”，实质上是资本主义农场。所谓“综合农业劳动者合作社”，实质上是一种主要从事商业活动的资本主义经济组织。它不但不触动土地私有制，而且它的主要作用就是扶植富农经济的发展。
我根据我们的人民公社派简直比cnn还是cnn, 翻脸象翻书一样,毫无原则毫无立场可言,只要看到人家农业富裕了一点,就乱认亲戚.
请各位人民公社派,一定要记住了,你们不能比毛主席更高明,或则谁自认比毛主席更高明的人民公社派网友,请站出来,批驳一下毛主席的错误观点和错误认识.
如果还没有一个公社派站出来认错之前,请不要瞎扯南斯社会自治农业如何就人民公社如何,这中间没有什么逻辑关联,南斯拉夫大概在斯大林集体农庄和芬兰农业合作社之间,绝对跟你的要搞人民公社没有任何逻辑关联.
有关联的其实是霍查同志,请大家不要乱认叛徒亲戚
早在霍查时代初期，阿尔巴尼亚就全面推行苏联模式，土地国有化，农业集体化，取消市场，生活必需品实行供应制，结果导致大面积且持续的大饥荒，甚至因此引发了天主教起义。直到进入有求必应的中国时代，阿尔巴尼亚也真正进入了传说中美好的共产主义。据当时担任中国外事机构官员的朱开印回忆：“仅在1972这一年，我们给阿尔巴尼亚的各种无偿援助，平均到他们国家每个人头上，达一人5000元人民币之多（相当于当时中国一个普通工人10年的工资）。”接下来是第二: 树立正确的人生观和算术观,从苏联数字谈起
通宝推：forger,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 三，南斯拉夫社会自治农业真相 原文明明是说南斯拉夫的社会主义好、生产效率高，社会主义比例还不够大，要扩大社会主义才能解决农业问题。到了楼主这里，前后一颠倒，却硬是被拿来证明个 体主义好，社会主义制度有问题；还说什么南斯拉夫“猛回头”，请问这是回哪门子的头？这已经不是剪裁的问题了，而是把凤姐PS成范冰冰的节奏了。源文档 <https://www.cchere.com/article/4108895>
1、南斯拉夫50年集体化就占20%了，到了87年社会农业占17%，请问37年发展-3%，不是大倒退猛回头是什么？
2、原文一定没有告诉你，自从1974大搞社会自治农业之后，农业发展停滞不前。1976-1981年均增长为0.6%，1981—1985年农业生产的年均增长速度则仅为0.3％，基本上处于停滞状态。原文发表后的1987年为－7％，1988年为－7％，最后和社会自治工业一起成为南斯拉夫垮台的经济原因。
在这位原文大吹社会农业法螺的时候，其实个体农业早就已经解决了吃饭问题，发不发展社会农业，就是800公斤20年增长个10%，甚至倒退的区别。
最有说服力的是，民主党执政塞尔维亚现在是欧洲粮食出口大国，人民吃饱饭不需要社会农业，倒是斯大林和铁托的农业集体化导致大饥荒
3、原文也没有告诉你，化肥吧？1971—1982年
期间，个体农户平均每公顷可耕地面积化肥施用量为75公斤(有效成分)，仅为同期社会所有制农业组织每公顷可耕地面积化肥施用量的1／3。
更没有告诉你个体农户人数已经减少了200万，平均年龄48岁。10%的个图耕地已经荒废，为什么呢？当然是国进民退，工农剪刀差导致的农民生产积极性转向其他行业去了。
4、他没有告诉你国家农业投资只给社会农业，社会农业还享有纳税优惠，没有告诉你社会农业每亩平均投资是个体农业的多少倍。当然更夸张了优势的倍数，你可以查查每亩亩产
5、现在塞尔维亚人民过的很好，还是粮食出口大国，比起欧洲社会主义明灯阿尔巴尼亚的农业强多了。说明社会主义农业可有可无。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 二，树立正确的人生观，谈谈苏联数字 为什么要说到人生观，主要是因为公社派没有原则。
比如说苏联化肥问题，是针对某人说苏联粮食不行是化肥也不足，等我指出了苏联化肥产量的时候，又转进到苏联农业和美国效率差不多去了。
南斯拉夫是毛主席钦定的叛徒集团，铁托自己都否认集体化，我们反对的是农业集体化，而不是说任何农业合作化都是不可以的，西方的农协，北欧农业合作化，以色列人民公社，在农民志愿的基础上，都可以作为有益的探索，南斯拉夫在土地私有制的基础上，通过收购土地来建立大型农业企业，虽然不成功，但和农业集体换有本质不同。
难道各位说南斯拉夫成功的时候，是准备推行南的土地私有制吗？甚至是南那种削弱党的领导的社会自治企业体制吗？你们要推行的其实是斯大林的朝鲜的，阿尔巴利亚的体制。
接下来我说说苏联的数字问题，
可 问题在于，如果这种逻辑可以成立的话，完整地引用下来之后，大家不难看出，同样是1981-1982年，此时包产到户刚刚开展，打出的粮食还是人民公社种 下的，而中国的化肥用量远远不如美国的，但粮食产量却高出美国（中国3.25亿吨，美国2.6亿吨左右），请问这又是什么样的制度问题，谁家的制度更有优 势呢？答案如下，你数字是错的
1981年全世界粮食作物总播种面积为1,374,732万亩,总产量37,800亿斤,平均亩产275斤。总产量最多的是美国,为6,675亿斤,我国 居第二位,为5,794.6亿斤,第三是苏联(3,368.2亿斤)
源文档 <http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTOTAL-SXLX198402021.htm>
OK，就算我们承认这是个制度问题好了，还有后面那个美国的近邻、民主自由的加拿大呢，气候条件和苏联更接近，要不要也拿来和苏联比比？答案是,你完败.
加拿大是世界重要的谷物生产与出口国之一，60%以上的粮食用于出口，谷物(主要是小麦)出口量仅次于美国和欧盟，列世界第三位。这还是加拿大畜牧业占优势的情况下。
河里有人在加拿大, 加拿大出口粮食是降低国内人的生活水准这种p话就不要再拿出来显摆了.
如果不服,我们可以再列出具体数字对比.
还有，化肥和化肥也是不一样的，不能光比产量，而要比等效肥力，还要考虑氮磷钾的比例、储运的损失、施用的效率、土壤的情况、作物的种类，以及进出口的影 响等等等等。啊呀，这些太复杂了，太麻烦了，都写出来岂不是成了论文，好费力的说，脑子也不够用啊，哪里比得上随便甩出几个数字把人砸蒙来到容易，大家说 对吧。你对理工科不太理解,化肥一贯是按肥力计算的, 你以为三鹿奶粉施肥的时候,会把奶粉重量计算进去么?
苏联化肥不够的话,难道还会出口化肥,然后每年花巨额外汇进口几千万吨小麦?这有疑问，就是脑残了。
储运的损失,恰好说明集体农业的计划啊组织优势等于p.
你怎么不考虑,美国还实行轮耕制度, 有效耕地应该减量计算了?
。联合收割机：苏联11.3万台，美国3.18万台 苏联是美国的355%
拖拉机：苏联55.7万台，美国27万台，苏联是美国206%
粮食产量：苏联18910万吨，美国26370万吨，苏联是美国的71.7%
肉制品产量： 苏联1500万吨，美国2670万吨，苏联是美国的56.2%
奶制品产量： 苏联9060万吨，美国5830万吨， 苏联是美国155.4%
棉花产量：苏联332万吨，美国238万吨，苏联是美国139.5%
捕鱼量：苏联920万吨， 美国350万吨，苏联是美国的262.9%
考虑到双方土地质量的差异，苏联的农业也还说得过去，喝的牛奶比美国人还多呢，但这不是体制问题；苏联棉花多捕鱼多，这也不是体制问题；苏联的机械多粮食少，这一定是体制问题，必须的。要想用好剪刀和浆糊，选择性失明是基本功，咬定体制问题是终极目标，切记切记
源文档 <https://www.cchere.com/article/4108895>
1, 你读书不认真,我前面已经说过了,苏联4%的自留地生产了25%的产值.
副业好恰好说明集体体制的失败.
苏联 的私人副业所用的土地在全苏农业用地中所占的比重最高时也只有3％左右， 固定生产基金只占全苏农业固定生产基金的5％。但私人副业生产的总产值却占到 全苏农业总产值的25％以上，生产的土豆占全苏总产量的60％以上，水果和浆果为40％，奶 约为30％，猪肉、羊肉、禽肉为40％，牛肉为17％。最主要的原因是农民成了土地的主人， 他们充分发挥了主人的作用。
据统计，战前的1941年，个人饲养的牛、奶牛、猪，分别占全苏总头数的57%、75%、58%；1953年，虽有所下 降，但仍占38%、59%、54%。个人副业生产的畜产品，占的比例也很大。1940年，肉、奶、蛋分别占全苏总产量的72%、78%、94%；1953 年，仍分别占53%、67%、85%。
这就是为什么,苏联需要大量进口小麦,因为这是集体农庄的主力,而肉\蛋\奶供应因为有个人副业,所以才大发展。如果土地质量有问题，为何个人副业的生产的又没有同等大幅减少？
源文档 <http://euroasia.cass.cn/news/142267.htm>
2, 捕鱼业就更简单了，跟集体农庄p关系没有。请看伟大领袖毛主席时期的人民日报
苏修渔霸的魔爪首先伸向广大第三世界国家的沿海。据联合国粮农组织统据联合国粮农组织统计，一九七三年，苏修在非洲西北部外海捕鱼达九十四万吨，相当于该地区所有非洲国家同年总捕鱼量的百分之九十左右；在非洲西南部外海，苏修捕鱼量为六十五万吨，占该地区总捕鱼量的四分之一。一九七三年，苏修在亚非拉各国沿海渔区的捕鱼量达二百多万吨，约为它当年海洋捕鱼量的三分之一。苏修渔霸的魔爪同样伸向加拿大、日本、西欧和大洋洲的许多第二世界国家。在加拿大东西沿海，苏修经常有约三百艘渔船在进行捕捞活动；在日本近海，苏修经常出动一、二百艘数千吨甚至上万吨级的大型渔船，滥施捕捞。据英国报纸最近揭露，苏联一九七四年在西欧国家沿海的捕鱼量为三十七万吨，现在猛增到五十万吨，经常有一百五十艘船只在英国沿海水面活动。近年来，苏修渔船也到美国海域活动。今年三月就有一艘苏修拖网渔船在美国大陆架海域捕捞大海虾。总之，在世界各主要渔场，苏修渔船无处不往。近一个时期来，苏联国内肉类供应困难，强使苏联人民“多吃鱼”
捕鱼又不需要集体农庄种植，有石油开船过去捞就可以了。
在这里，楼主成功地证明了，不但化肥和机械与粮食产量无关，石油产量也和粮食产量无，归结起来就是：化肥多粮食少->这一定是体制问题，机械多粮食 少->这一定是体制问题，石油多粮食少->这一定是体制问题。在下再给补充一条，苏联的土地面积是美国的两倍多，粮食产量却大大不如，这一定 更加是体制问题。源文档 <https://www.cchere.com/article/4108895>
加强理工逻辑学习，我说苏联不缺石油、化肥，和化肥与粮食生产无关有任何逻辑关系。
土地是美国两倍是你说的，石油、化肥、机械都超过美国，粮食是美国一半，请问不是体制问题，是什么？那为什么个人副业支撑肉、蛋、奶就发展的好些？是你们自己说苏联粮食不够是没有化肥，现在摆出证据还不承认了？
还苏联集体农业和美国农业效率差不多，100分跟30分差不多？
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 集体农庄时期俄罗斯粮食产量高，还是废除该制度之后更高？ 我还以为你有什么逆天的数学规律重大发明，等你说了半天，都没说这个问题，等得好着急啊
家园 不要尝试拯救脑残，回头他最恨你 就像在加拿大做生意，很多人，明知道是坑，就是义无反顾的跳进去，赔的倾家荡产一家吃福利之后，见到当年提醒他的你，那是拿菜刀的，人家不恨骗他的人，只恨都是你乌鸦嘴把他的美事搅黄了。
脑残就是这类人，和他们费再多口舌，人家只是活在美梦里，中国梦也好，美国梦也好，都是活在梦里。你不信去移民论坛说个加拿大的不好，多少没移民的出来要淬死你，任他们去，他们来了也就是打黑工吃福利的，入籍考八次考不过，好不容易入籍，面试个uber还通不过，四处打听要找人权律师告人家歧视。。。。要习惯活在这个奇葩遍地的世界。
家园 这个要占座 家园 你是要跟P大师竞争西西河第一大忽悠吗？ 你还是不要讨论数学这种明显超出你的智力的科目为好。
家园 老兄啊 第一您要清楚，那个拼贴的帖子，已经能够让您有信用破产的危险了（换句话说，回帖也有脑子进水的嫌疑）
第二您不回复那个帖子又开辟新的帖子，有转进的嫌疑
第三您的语言里没有一点礼貌尊重的意思，根贴如此，回帖有什么样的语气请您照单全收
第四，你的逻辑里面，还是有意的忽视了57年决议里面的往社会主义方向的努力。63年人民日报的评论要站在中国的立场，经历了人民公社化之后再承认15%也是可以的，那就是轻佻没脑子了
家园 等着看新算术观,能算出啥来!
