主题：从香港台湾现状看，所谓资本控制选举不符合历史事实 -- mcpssx
家园 从香港台湾现状看，所谓资本控制选举不符合历史事实 我举马上要选举的三个例子
1、台湾，国民党比民进党有钱，郭台铭就支持国民党，台北市长选举还亲自站台
2、香港，建制派比泛民派有钱，还有大陆资助。可是香港立法会历届直选，建制派都输给了泛民派，建制派完全是依靠大资本家专业人士的功能组别小圈子选举立法会的另一半才在立法会占据了多少。
3、美国，共和党比民主党有钱。
这三个地方马上就要举行大选或立法会选举，请左派根据资本控制选举的理论预测一下，选举结果如何？不敢吧，这充分说明，资本控制选举理论完全是没有统计学依据的，从理论上是扯淡，从实践是被打脸的。
以泛民派最激进的长毛（梁国雄）为例，无产阶级出身，托洛茨基的信徒、格瓦拉的崇拜者，整天被《大公报》《文汇报》咒骂托洛茨基是仅次于恐怖分子的团体。
长毛加入托派40年信奉极端主义
2014-06-10 07:55:57|来源：大公网
“托派”全名为托洛斯基主义，是马克思主义的其中一个激进极左派系，源于前苏联暴力理论家托洛斯基，他坚持“无产阶级国际主义”，鼓吹以暴力革命推翻世界各国的资本主义政府，但其后出任苏联共产党总书记的斯大林对“托派”大清洗，托洛斯基于1938年9月被迫逃亡海外，但他仍死心不息，成立“世界社会主义革命党”（又称第四共产国际），展开国际左翼反对派运动，并在国际政治舞台上与斯大林对抗，其间曾遭到多次暗杀，最终于1940年在家中被杀。托洛斯基死后，其信徒坚持暴力对抗活动，并在世界多个国家和地区设立支部，由于他们行使偏激暴力，不少国家都视他们为仅次于恐怖主义的极端组织。
大公报这些东东，早已沦为香港的梁实秋，事实是，斯大林暗杀了托洛茨基，托派在某国关押到文革之后，反而倒打一耙说人家极端。
即使如此，长毛依然当选，说明人民的眼睛是雪亮的，一小撮人以为控制了金钱和媒体就能搞定选举，可耻的失败了。
所以说金钱就能控制选举，就是胡扯，大家又不是傻瓜，人的利益是有切身体会的，不是光靠宣传就能搞定的。
家园 如果巴黎屠杀早一个月哈帕肯定大胜 可惜了
家园 这个人是智商低下么？ 家园 香港是个封闭的空间吗？ 泛民背后是基层老百姓啊？干嘛还要去美国、英国述职？
家园 思考方法的基本问题 一、个例不能推出全局结论
再多的个例都不能
何况只有三个？
就美国的例子而言，两党对峙这么久了，仅拿最近一次胜负来说事未免太单薄，历史上自林肯以后共和党执政的时间确实比民主党长。
二、主要矛盾和次要矛盾都会影响事物的发展
主要矛盾的影响占主导地位
但不能排除在特定场合下次要矛盾的影响会超过主要矛盾
柯P上台在我看来与奥巴马胜选颇有同理之处，在民主社会遭遇即时通讯时代的情况下这种情况总会出现一次，但回归常态应该是正常预期。
家园 你说了半天，就是没有统计依据嘛 一、个例不能推出全局结论再多的个例都不能
何况只有三个？
就美国的例子而言，两党对峙这么久了，仅拿最近一次胜负来说事未免太单薄，历史上自林肯以后共和党执政的时间确实比民主党长。
当然不止三个了，至于你说的美国，就更明显了，你说共和党执政时间长，那没有意义，谁也没有规定一定要是没钱的要比有钱的长，重要你说明了资本无法控制选举。
根据数据显示，在美国过去的四十三届总统中，民主党胜选过十五位总统，共计已经执政八十四年，平均每届执政五点六年；共和党赢得过十八次竞选，共计已经执政八十八年，平均每届执政约四点九年。
你说这有任何统计学意义？
二、主要矛盾和次要矛盾都会影响事物的发展主要矛盾的影响占主导地位
但不能排除在特定场合下次要矛盾的影响会超过主要矛盾
柯P上台在我看来与奥巴马胜选颇有同理之处，在民主社会遭遇即时通讯时代的情况下这种情况总会出现一次，但回归常态应该是正常预期。
根据美国统计数据，没有看出任何正常预期是共和党当选概率大，那你的主要矛盾体现在哪里？
这样，你说台湾要回归常态，那好，请你预测一下，台湾下届大选，谁会赢？真么个回归常态？
家园 前帖确实没说清楚 我将奥巴马列为一个特殊情况，很大原因是，据我所知，在奥巴马竞选的时候在筹款方式上有一个比较大的创新，大量利用Facebook、Twitter进行营销然后在网上接受捐款，使他几乎不依赖于大财阀就胜利完成了竞选。
柯P的特殊之处在于他以无党派人士形象参选，一举掀翻了由国、民两党把持的牌局当选。
这都是非常有趣的变化，但是时过境迁之后，事情似乎正在回到轨道上，民主党大热的候选人希拉里是民主党系典型的精英代表，与财阀关系密切；而下一届台湾的总统选举也将仍然是两党对垒，尽管郑秀柱的出选方式比较有趣，大的框架还是保持不变。这就是我说的常态、
好，回过头来说资本对政治的掌控话题，前面说的是你思想方法上的问题，这里则说一个认识上的问题，就是你似乎不自觉地把共和-民主的对立换位成了精英-草根对立，以两党竞选成绩大体相当来论证资本不能掌控政治。问题是民主党不是什么草根，赫赫有名的肯尼迪家族，现在的克林顿家族，都是民主党系的，他们与财阀的关系同样非常密切。他们当选，能否认资本的作用？
逻辑上说，美国总统位高权重，为求一胜，竞选过程耗费日巨，筹款成功与否对于最终的结果有举足轻重的作用。而钱从何来？在奥巴马之前（可能之后也是），从财阀处获取政治赞助是不二法门，财阀们是商人，讲究有来有往利益交换，既然要他们出钱，自然要替他们说话。这就是说资本控制选举的逻辑依据。
- 复 前帖确实没说清楚
家园 其实奥巴马已经说明了选票优于资本了 奥巴满能得到如此多的小额捐款，是因为互联网电子商务给了选民捐款的方便，那么在过去，选民不能捐款，难道不会投票吗？
难道说资本可以操控选民的投票意愿，却不能操控选民捐款给候选人的意愿。
实际上，是选民意愿，后有捐款，你不支持这个候选人你给他捐款？而不是倒过来，因为捐款影响了选民。
- 复 前帖确实没说清楚
家园 根据你这个理论，我党也不是乞丐党 我将奥巴马列为一个特殊情况，很大原因是，据我所知，在奥巴马竞选的时候在筹款方式上有一个比较大的创新，大量利用Facebook、Twitter进行营销然后在网上接受捐款，使他几乎不依赖于大财阀就胜利完成了竞选。柯P的特殊之处在于他以无党派人士形象参选，一举掀翻了由国、民两党把持的牌局当选。
我还补充一下，就是香港的长毛，托派成员，根本就没什么钱，结果得票率和大资本家田北俊的不相上下，
你的特例如此之多，说明资本并无法操控选举。
这都是非常有趣的变化，但是时过境迁之后，事情似乎正在回到轨道上，民主党大热的候选人希拉里是民主党系典型的精英代表，与财阀关系密切；与财阀关系密切并不说明问题，因为共和党更密切，你不能要求每次大选都是丐帮当选才能说明不是资本选举上的。
你说的大热，显然是因为民意调查，而不是因为与财阀关系紧密。
事实上，你能担保希拉里当选么？不能，但是你可以担保金正恩当选，难道金正恩是工农代表么？
而下一届台湾的总统选举也将仍然是两党对垒，尽管郑秀柱的出选方式比较有趣，大的框架还是保持不变。这就是我说的常态、问题是国民党竞选经费是民进党的n倍，那你能担保洪秀柱当选？你不能担保又是什么常态？
好，回过头来说资本对政治的掌控话题，前面说的是你思想方法上的问题，这里则说一个认识上的问题，就是你似乎不自觉地把共和-民主的对立换位成了精英-草根对立，以两党竞选成绩大体相当来论证资本不能掌控政治。问题是民主党不是什么草根，赫赫有名的肯尼迪家族，现在的克林顿家族，都是民主党系的，他们与财阀的关系同样非常密切。他们当选，能否认资本的作用？
草根不是非得乞丐才叫草根，我没有否认资本有用，而是说资本无法操控。
肯尼迪有钱，他比共和党更有钱？肯尼迪有钱，你能担保他当选？李嘉诚们有钱，建制派始终在直选无法占据多数。你说希拉里是财阀，那你能预测他必然当选？
但是你可以保证，金正恩必然当选，这就是操控和非操控的区别。
家园 概念混乱，混淆有钱跟资本，所以，属于胡扯