主题：刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ -- 我还有事
家园 刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ 刚刚看了些前东德和苏联的段子，发现有很多的段子都指向物资供给的不充分上。我偶然的想到个问题，社会主义在公平的前提下，那么大多数人的收入其实是差不多的，那么就很容易出现集中消费的问题。那些抱怨物资不够丰富的原因是不是因为大家在在同样的消费阶段，导致了供给的不足。如果我想的没错的话，这应该是社会主义经济的很大的缺陷。我们都知道在资本主义体制下，人的消费水平是分层次的，所以他能很好的解决物质的分配问题。那么社会主义体制下有什么办法解决这个问题呢？
关键词(Tags): #消费集中，家园 咱们不能跟着洋人玩高大上 个人观点，tg就是tg，一直以来咱们就是靠着自己的土，才建立新中国，发展完整的工业体系，核工业，跟着洋人玩高大上，且不说别人带不带你，带你也玩不过别个，按着洋人规律玩金融战争，结果除了死没别的，况且咱们不是没全盘学过，价格闯关差点没把自己搞死，还好现在咱们政府有点回过味来了，依我说，土就土，能富强才是关键，咱们能赢靠的不就是你打你的，我打我的，有多大本钱打多大仗，个人意见，诸位见笑
家园 （任冲昊）苏联的存与亡都是我们的营养 任冲昊者，马前卒也
这个垮台的苏联，留给后人的经验教训有三条：工业体系必须完整，同时要注意，体系再完整的工业国，如果没有自力更生搞工业升级的能力，也就丧失了在工业时代的战略主动权，没法长久地保证大国的地位；再强大的国家，再完美的发展战略，也必须保有调整战略方向的能力和意愿，否则遇到国际局势变动，光荣的历史会立刻从资产变成沉重的包袱，甚至会压垮整个国家；在战略对抗中，要掌握比对手更多的工业化人口，要向盟友输出工北化社会，否则早晚有一天会比对手先遇到工业升级的人口障碍。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"几十年前有句口号：“苏联的今天就是我们的明天！”一听这口号就知道当年中国对苏联的学习有多彻底，就像20世纪80年代考托福是第一热门那样，从20世纪50年代到70年代，中国的第一外语一直是俄语。即便在留苏学生和苏联专家各自回国之后，中国中学生依然要学俄语，好理解堆积如山的俄文资料，促进中国工业进一步升级。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
近100年试图挑战美国的国家颇为不少，从20世纪初垂死挣扎的英国算起，德国、日本、苏联、伊拉克、伊朗。美国当霸主就免不了被别人挑战，能摆平所有挑战者才能继续当霸主。在这一系列的名单中，最引人注目的当然是苏联。苏联20世纪50年代在航天竞赛中抢得先机，20世纪70年代逼得美国战略后撤……和美国平起平坐五十年。虽然最后苏联输掉了冷战，但无可否认苏联是最接近于成功的挑战者。就像“1+1”的哥德巴赫猜想证实之前，陈景润要用“1+2”逼近一样，中国要挑战美国，也不妨参考一下苏联的经验。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
为何苏联模式能指导中国几十年
苏联是中国工业社会的母体。整个20世纪50年代，苏联给了中国20亿美元的低息贷款，除了4亿美元的武器用来打朝鲜战争、防备美国外，还有十几亿美元的物资。技术和服务用来帮助新中国建立工业体系。从数额上看，这笔援助不算大，是苏联对印度援助的1/3，比苏联给波兰的援助还少，只比50年代美国给台湾1000万人口的援助略多，何况其中大部分还是要还的贷款。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
但从内容来说，苏联人算在20亿美元里的全是干货，是156个工厂的硬件，如果向美国人那样把专利费、技术转让费、技术培训费都算钱，十个工厂都买不到。当然这只是个小便宜，大便宜是苏联手把手教中国建立了独立工业体系，从怎么生产塑料纽扣到国家计委怎么编制、执行“五年计划”。这是有史以来最大的一次主动技术转让，历史意义也独一无二。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
“二战”之后，世界上大国实现工血化的，只有中国一个。和顶着“新兴工业国”头街的小龙、小虎以及其他“金砖国家”比，只有中国是真正的工业国，拥有完整的工业体系。而这一切都起步于俗称“156个苏联援助项目”的这次技术转让。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
头两个“五年计划”苏联援助的156项工程，到今天也是中国经济的支柱。直到20世纪80年代初我记事的时候，我还记得一个长辈自豪地发言：“我们企业是50年代苏联援建的，人才多得很，跑出个老鼠来都比你们地方企业的猫大”。话糙理不糙，他其实描述的是大企业员工调到地方后纷纷升任行政、技术骨千的事实。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
在中国工业化的过程中，工业人才不可能从天上掉下来，也不能全指望学校培养，必须在早期的大型工业企血中锻炼出来，而这些企业本身又是苏联援建的成果。中国的工业化之所以有今天的成就，苏联援助的人才这个“本钱”实在大到难以估量。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
为此，中国不惜血本地优待苏联专家^租来的人才“本钱”。20世纪50年代，中国为每个苏联专家每月支付几千卢布，折合小米一万多斤。而当时中央政府副主席的办公开支不过是每月3400斤小米，不到苏联专家的1/4。引进苏联专家之初，负责接待的机关曾对升支有所抱怨，但是考虑到苏联专家的重大作用，周总理一锤定音：“不必再争，即照苏联政府所提条件办理。”在基层，极端缺乏工业人才的单位也尽其所能地优待苏联专家。我去过的一家国企，当年苏联专家的住宅被改为招待所，现在看起来老旧不堪，但听当地的人介绍，这个招待所曾经在近30年的时间里，是全县唯一有自来水和下水道的住宅一一原话是：“打水撒尿都不用出屋的房子”。从这些细节来看，说当年的苏联专家在中国享有帝王级的待遇都不算夸张，毕竟到溥仪被轰走，紫禁城里也没通自来水。待遇高不仅仅说明中国人好客，更代表了中国人对苏联工业文明的无限向往。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
当年对苏联工业文明的推崇虽然夸张，但这并不是中国政府第一次全面学习苏联。孙中山、冯玉祥、盛世才……都曾是苏联的好学生。学习最彻底的国民党蒋介石政权不只从苏联拿到了巨额援助，更学到了苏联的建党、建国经验。国民党的党务系统完全是仿效苏联GCD建立的，国民党的特务系统是仿照苏联契卡建立的，黄埔军校是用苏联援助的卢布和枪炮建立的，北伐战争的军费仍然来自苏联，抗日战争有大一半时间国民党军队几乎全靠苏联军火支撑。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
可以说，20世纪的中国史，主导脉络就是国共两党对苏联模式的学习。但是，这两个学生一个建立了世界第一工业国，另一个跑到小岛上搞黑帮，GCD到底学到了什么？
漫画《丁丁历险记》里面有个情节：丁丁以外国记者的身份到苏联游历，主人带他从远处参观庞大的工厂。丁丁趁陪同人不留神，从后面溜进工厂，发现这个工厂只是个空壳，工人在空壳里面烧稻草，好让烟囱冒烟，显得工厂在运转。这基本反映了20世纪30年代西方对苏联的看法。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
希特勒也被这个说法忽悠了，他以为“苏联是一座濒临倒塌的破房子，只要在门上踹上一脚，就会轰然倒下”。可事实却是，苏联的工厂绝不是烧稻草的摆设，而是能造飞机坦克的真家伙。1941年，在苏联仅仅完成了两个半“五年计划”之后，希特勒一脚踹到了铁板上，最后以自己和第三帝国的可耻下场为西方人的偏见画上了一个句号。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
西方工北化国家之所以不相信苏联模式，是因为凭他们自己的经验，实在没法想象一个国家的工业化进程能如此之快，快到整个世界都不适应。更没料到苏联能从那么低的起点上迅速翻身。
十月革命之后，苏联赶走了19个国家的干涉军，但也为此付出了惊人的代价。仅从人口来说，苏联损失了700万平民和100万红军，即人口的1/16。这个数字换算到今天的中国，意味着七八千万人口的损失。战前，苏联的人均收入是美国的1/8，工业产值只有农业产值的一半。在内战中，俄罗斯的农业产量跌到原来的40%，工业更惨，只有10%，大部分进口机械都因为停产和战乱而毁坏了。整个国家连维持基本的生存都做不到。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
但是，仅仅几年之后，虽然苏联比沙俄少了大片的肥沃土地，虽然损失的机械设备大部分都不能自产，1927年的苏联还是在几乎所有经济指标上超出了历史最高水平。从1922年到1927年，这5年期间，苏联农业的年增长率至少有10%，工业上差不多年年翻番。不过这都属于恢复性增长，即便当时的工农业产值已经超过了历史最高水平，全世界大部分人，甚至包括苏联人自己，对未来也没有很乐观的看法。但是，接下来的十几年，苏联的发展超出了所有人的想象。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
1928年，苏联开始了第一个“五年计划”，当年工业增长率6%，貌似不算高，但第二年增长率就暴增到20%左右，即工业每4年翻一番。第二个“五年计划”期间，增速稍有下降，从19.2降到17.3，即从4年翻番变成了4年半翻番。从1928年到“二战”开场，苏联完成了两个半“五年计划”，工业增长到1928年的7倍，不仅超过了日本、意大利，还超过了英国法国这样的老牌国家。到20世纪30年代末，苏联工业甚至压倒了欧洲霸主德国，仅次于美国。苏联仅仅用了12年时间就从一个半农业国变成了欧洲第一、世界第二的工业强国。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
我们可以想象一下，1922年苏联建立，这一年出生的孩子差不多就在第一个“五年计划”开始实施的时候去读小学，窗外的苏联还是以农业为主的国家。等到1941年德国全面进攻，这个小学生最多也就是个大一大二的学生，而这个国家已经完全变成了工业国，压倒了欧洲那些发展了上百年的老牌列强。虽然这样的速度在今天的中国人看来并不觉得有什么，不过在当时完全是让苏联人晕车，让旁观者眼晕的速度。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
20年代初的时候，苏联空军的主力还是进口飞机，1927年苏联人才有完全国产的飞机上天。到了20世纪30年代，苏联的军用飞机生产数量已经稳居世界第一，某些年份甚至相当于世界之和。“二战”之初，希特勒靠突然袭击，一口气歼灭和打垮了战前所知的几乎苏军全部主力，苏联人丢了接近一半的工业区，却还是用4年时间造了10.5万辆坦克，组成钢铁洪流，打赢了有史以来最庞大的地面战争。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
苏联是“二战”损失最惨重的国家，直接战死了1000万人，平民也死了差不多2000万，损失掉了全部人口的1/5，其中大部分是青壮年男子，相当于其他欧洲国家的人口损失之和。“二战”开战时正在读中学的那几届苏联人，战后如果开校友会，一般可以在每届数出几百个女生，几十个带伤的男生和个位数的健全男生。苏联完全打光了自己的一代男性，而且是建国之后第一代受过完整工业化教育的男性，之后的几年，就连在苏联服苦役的德国、日本战俘，都能吸引苏联姑娘投怀送抱。这样一个国家，大家都以为起码要30年，也就是一代人的时间才能恢复元气。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
可实际上，仅仅用了5年时间，1950年的苏联的工北水平又已经比战前超出了2/3，1949年和1952年，苏联造出了原子弹和氢弹，在战略武器上和美国取得了平衡。1950年的时候，苏联的发电量只有美国的1/4不到，到1965年已经追到了美国的一半左右。大有在下一代人中追平美国的趋势。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
1957年苏联率先发射了人造卫星，1961年苏联实现了载人航天。美国猛然发现苏联已经在某些产业部门超过自己。本来美国谈到苏联威胁，一半是对苏联的忌惮，另一半只是拿来吓唬盟国拥戴自己当霸主的说辞。到了20世纪60年代，苏联猛然展示了自己的实力，美国忽然发现弄假成真了，开始正式考虑苏联压倒自己的可能性。在1962年的古巴导弹危机中，美国摆出了不惜打核大战的姿态，才唬住了苏联，不过苏联率先退让也说明美国至少还有海空优势和地缘战略优势。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
到了20世纪七八十年代，美国的地缘战略优势还扩大了，拉上了中国当盟友，一同抗苏。这时的苏联盟友全是虾兵蟹将，一个正经强国也没有，找个代理人去非洲打代理人战争这种事只能让古巴出头，可以说是以一国之力对抗整个世界。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
但是，在战略逆境下，苏联的工业化成就反而达到了最高峰，并始对美国转为战略攻势——在欧洲冷战前线，8000多辆T-64坦克让西方装曱部队感觉自己像是纸糊的。在美国传统优势的海空军方面，苏联也逐渐开始赶超。军用飞机总数超过美国的2倍，战斗机达到3倍之多。3倍音速的米格-25战机，1500艘军舰的全球舰队，26000吨的台巩潜艇，让一向认为拥有两个大洋当护城河的美国开始担心本土安全问题。1984年的电影《赤色黎明》中，好莱坞开始鼓吹在苏联入侵的情况下进行本土游击战，可见巅峰时期的苏联给美国人留下了多么大的阴影一一尽管这阴影在1991年消失从建国到解体，苏联的生命只有69年，比现在中国人均预期寿命还短。一个人可以在一生中看完其兴衰的全过程。6岁以前，年幼的苏联病病怏怏；6岁到19岁，青春期的苏联从一个半农业国变成世界第二工业大国；19岁到23岁，年轻的苏联用拳头证明了自己；到30岁的时候，苏联已经变成了世界一级；到35岁的时候，苏联开启了人类的太空时代。在以前的历史上从来还没有一个大国能以这种速度实现自己的强国之梦。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
除了能在一代人的时间里实现强国梦，20世纪50年代的中国选择苏联模式还有更现实的考虑。和此前其他强国的工业化相比，苏联工业化的另一大显着特征就是不依赖于外部殖民地，所以苏联经验更容易被中国这种前殖民地接受。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
在工业化过程中，苏联虽然也陆续扶植起一些卫星国，也把军队派到境外驻扎、作战，但苏联从来没把哪个卫星国变成真正意义上的殖民地，倾销自己的商品。战后苏联的盟国，除了中国在越南战争中实打实地帮过苏联，东德、捷克为苏联提供了不少精密技术，多数卫星国基本上都是拖后腿，要银子、要军援、要石油远多过给苏联输血。即便是东欧的工业国，也要依靠苏联提供的廉价能源才能维持运转，苏联一垮，这些国家的工业也都分崩离析。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
苏联工业化的最后一个特征是逆势上涨。
一般发展中国家最怕国际经济危机，因为危机一来‘市场萎缩，资金紧张，就算有点工业也会被破坏殆尽。原有的列强则趁机转移矛盾，或军事入侵，或经济掠夺，拿走这些国家辛辛苦苦几十年的建设成果。东南亚经济危机的时候，韩国、马来西亚等许多国家就是一方面知道西方的“援助”没安好心，另一方面因为自己的经济濒临崩盘，只好捏着鼻子接受西方的一揽子计划，把最精华的企业股权廉价卖给欧美大资本。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
苏联在工业化的过程中，也遇到过几次全球经济波动，其中包括1929年大萧条和1971年的石油危机，“二战”前后，“一战”前后，也都爆发过规模小一些的经务危机。分析苏联几次工业化高潮，可以发现每当其他工业国衰退的时候，就是苏联工业化进程高涨的时候。苏联因此摆脱了其他后发国家卖身求生的命运。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
苏联发展速度快，不抢殖民地也能发展，遇到危机也不怕。这痤事实对于已经工北化的国家来说意味着世界上多了一个对手，顺便饱汉子不知道饿汉子饥地嘲笑一番苏联工业化过程中的巨大代价。但是，对于那些在政治、经济和军事上已经深陷经济殖民地泥潭的农血国，看到苏联的榜样就像是在地狱里看到了通向天堂的大门。斯塔夫里阿诺斯在他的《全球通史》里引过一段20世纪50年代的舆论记录： ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
苏联既是一个欧洲大国，也是一个亚洲大国，这是一个重要的事实。它的边界从朝鲜起，经过蒙古、新疆，阿富汗、伊朗一直延伸到土耳其。在几乎所有这些地区，边界两边都居住着同族人，因而促进了相互情况的比较和相互影响。由于“五年计划”对苏联东部地区的有力影响，在多数情况下，苏联的情况相比之下很顺利。在漫长边界的另一边很少有与苏联中亚诸共和国所取得的巨大的物质成就相类似的成就，这些共和国的成就除识字的人由1914年的约20^上升到1940年的75^，进而几乎上升到今天的100外呢，还包括185哩长的费尔干纳灌渠、900哩长的特克西伯铁路、新建的纺织厂、卡拉干达产煤区、莱克’巴契炼钢厂、化肥厂和农机厂……能在地图上标出塔什干的美国人并不多，但在有文化的亚洲人中，说不出塔什干在什么地方、它象征着什么的人却很少……给访问塔什干的亚洲人留下如此“美好”印象的是什么呢？是一座亚洲大城市的景象：极好的健康标准、出色的教育、完善的卫生设备、清洁的街道、迅速改善的住房、完好的电力设施、除高档商品之外的大量消费品、丰富的食物、大量的工作，迅速扩大的工业化规划和不断提高的农业生产率。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
在随时打算拔腿去西方国家养老的买办和本土工业党眼里，同样的事实完全可以推出不同的结论。
曾经最成功的帝国主义挑战者
中国人有句话叫学我者生，似我者死。向发展快的国家学习，自然不是仿效富裕本身。否则那叫摆阔不叫致富。苏联的工业化速度快，不用抢殖民地，最后还能在别人衰退的时候顶风发展。这都是苏联独特发展路线的表现，而不是路线本身。要想得到苏联一样的发展好处，就必须理解苏联模式和西方国家的区别。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
西方各国的发展经验和古典主义经济学思路是一致的：工业化必须从轻工业开始，先用机械设备提高轻工北部门的效率。等到轻工血赚了钱，自然会对重工业提出进一步升级设备的需求，于是重工业也得到了发展的机会，反过来再促进轻工业赚钱。这个过程反复走下去，把越来越多的人口和资源卷入工业经济，就是苏联之前各国工业化的标准流程。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
在这个流程里，表面上看核心是赚钱的轻工业，但实际上，轻工业之所以能赚钱，是因为重工业提供了廉价、高效的新型机械设备。轻工业只能生产消费品，靠重工业提供机械设备；重工业除了给轻工业提供商品，还给自身提供机械设备。从长远发展来看，轻工业不能自己进行产业升级，重工业却可以造出下一代机械设备，提高整个社会的工业化水平。这说明在分工中，两个产业实际上是不平等的。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
在今天的世界上，发达工业国可以把消费品工血大量转移到国外，依然是一个工业国，比如日本；缺乏完整重工业的国家，就算工北产值超过了农业产值，也依然不能现代化，比如印度和墨西哥。所以说，重工业才是工业的精华和核心，轻工血只是释放重工业创造的生产能力的工具，只要有重工业和人力，就可以轻松地建设轻工业制造消费品。此外，重工业还直接与军工相关，从19世纪到冷战结束，大国的军事能力完全可以用这个国家的重工业能力来衡量。只有建成完整的重工业，这个国家才能保卫自己的工业化成果。所以说，完整的重工业体系才是工业化建设的最终目标。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
苏联也好，中国也罢，都是工业化道路上的后来者。如果像此前的工业国那样，先建设轻工业，再依托轻工业的订货建设重工业，这样的确可以解决工业投资问题，可以在较小的社会阻力下进行工业建设，但工业投资、产品生产都是有周期的，这意味着重工业的每一次投资都要在轻工业完成产品一利润的循环周期后才能进行，重工业的建设就相对放慢了。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
一般来说，轻工业要用五六年才能带动一个重工业产业部门，几十年才能促成完整重工业体系的形成，考虑到期间一些经济波动，这个周期还要延长。英、法、美等国的工业化进程都持续了两三代人，至少半个世纪以上。中国和苏联实在等不了那么久。而苏联的第一个经验就是要重工业优先，然后再回头改造轻工业，从而实现迅速工业化。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
苏联的第二个经验就是计划经济。
重工业优先和计划经济的落实有一个很难绕过的前提一一企业国有化。重工业投资巨大，回报周期长，而且不像轻工业那样直接地促进消费品生产，必须间接地产生经济效益。所以越过轻工业，直接进行重工业的投资和升级一般要由国家来进行。计划经济要想切实地从纸上计划变成现实，也必须有一批直接由国家指挥的企业作为骨干。所以苏联的经济从一开始就是由公有制国有经济来主导的。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
苏联的工血化是由国有企业主导的。国有企北当然也是企北，大部分情况下也一样要核算利润。但生产出来的产品是全民所有，政府可以随时把过剩的产品用一道命令划拨走。不管是用来投资还是简单地用行政手段分配掉，生产过剩在苏联这种国家不是个问题。这也就是苏联不需要殖民地的根本原因。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
1929年的大萧条、20世纪70年代西方的整体经济衰退，本质上都是购买力不足惹的祸。再进一步说，20世纪的两次世界大战的根源可以追溯到生产相对过剩，购买力相对不足的问题。只有苏联，或是其他采取苏联模式的国家能避开这种荒谬的折腾，在别国因为东西造得太多而陷入危机民不聊生的时候，加班加点搞工业化。所以能够逆势增长。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
同样的一种东西，在过剩的地方便宜，在稀缺的地方贵，所以物资总是从便宜的地方流向贵的地方。技术、机械和技术人员也一样。西方工业国因为自己的原因觉得这些东西过剩，这些东西自然会流向用得上他们的地方，具体而言就是没有生产过剩的苏联。即使这时的苏联依然比西方国家落后，工资水平和基础设施远比西欧、美国要差，但在工厂停工、工人失业的情况下，苏联依然成为了吸收工业物资和人才的“黑洞”。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
20世纪30年代初，苏联驻美大使馆和最近几十年美国驻中国大使馆一样，门外天天有想去苏联谋生的人排着长队等签证，苏联人还要挑挑拣拣，只要合格的技术人员。最终有十万美国人去了苏联。
类似地，消费品滞销，轻工业工厂也就不会向重工业订货，欧美的机器厂在大萧条期间也一个个半死不活，能给他们吊命的只有急需工业设备的苏联。所以苏联在头几个“五年计划”中能非常便宜地购买设备和专利，几乎所有的苏联工业企业都是技术引进的成果，其中2/3来自大萧条最严重的美国。第一个“五年计划”，苏联8抓的进口额度用于购买技术。1931年苏联购买了世界30%的出口机械，1932年这个比例上升到50%。作为垄断性的大客户，苏联甚至还可以要求西方给自己长期低息贷款，用西方的钱来买西方的货。大萧条就这样成为了苏联的发展契机。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
往前说，苏联的建立和第一次世界大战有关。若非列强混战坑了俄罗斯人，苏联肯定没法建立一个意识形态和整个西方相敌对的国家。而第一次世界大战的根源正是各国争夺殖民地，解决购买力不足等问题。即苏联建国和初期的恢复性发展，都是得益于资本主义国家的相对生产过剩。第二次世界大战对苏联来说又是一次发展契机。在英美的援助中，有武器弹药和紧缺物资，这些物资大致相当于苏联自己产量的10%，拿到战场上只能算是锦上添花。同时运到的还有一大批最先进的精密设备，包括45000台机床。这批机床从吨位上来说远少于武器弹药，但从长远效应来看，要比坦克，飞机更有价值。苏联利用这批援助，加上从德国东部搬走的少量机床，再次更新了自己的尖端设备，从而在战后迅速复苏，并在航空、航天方面赶超了西方世界。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
20世纪70年代，石油涨价和市场不足共同制造了西方的经济危机。20世纪70年代末甚至出现过-4、这种战后罕见的衰退。20世纪70年代中期，整个西方世界工业收缩了8货，汽车工业收缩了18爿……1974卑到1975年，法国、美国、西德、意大利等国的元首轮番访苏，希望苏联购买他们的技术产品，以缓解就业和衰退的压力。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
在冷战的高潮期发生这种事情，西方简直就等于拱手将战略主动权送与苏联。苏联也从20世纪不客气地趁机转入进攻态势。苏联每年进口的高技术设备占全部新设备的比例从70年代前期的4%左右上升到后期的10%，整个70年代，苏联引进了几百台大型电子计算机和几万台精密机床。还从失业严重的欧洲国家引进了大批成套设备，比如法国雷诺和意大利菲亚特的汽车生产线装备了伏尔加汽车厂，从美国、西德、英国’意大利引进的各个分厂拼成了卡马汽车厂。这两个汽车厂至今也是俄罗斯少数依然有活力的制造业企业之一。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
苏联军工企业也用这些引进的技术生产出了30-27、…8-29、“台风”级潜艇和“库兹涅佐夫”级航母〖1‘瓦良格“号就是这一级被母的第二艘）。到了20世纪80年代初，苏联已经在钢产量等许多指标上超过了美国。在一场工血时代的竞争中，苏联一度貌似要成为笑到最后的大国。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
值得一提的是，20世纪70年代苏联大肆引进西方技术的同时，尽管中苏交恶，但这并不妨碍中国学习苏联的成功样板，利用欧美经济危机的大好机会，中国引进了一批成套术，就是着名的”四三方案“，即以石化工业为主，辅以能源、钢铁、机械等行业，用43亿美元引进26个大型工业项目。中国消化掉这批引进项目之后，化肥和化纤的生产都比原来增加了一个数量级，20世纪70年代中国解决了基本的吃穿问题，80年代以后中国人逐渐享受到的物资越来越充裕的现代生活，和中国效仿苏联成功抄底有直接关系。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
国有化、计划经济、重工业优先，没有购买力限制。因此苏联能够在发展目标明确的情况下，迅速地把工北在既有水平下指数化扩张。这是苏联体制的优点。20世纪西方四次衰退和战乱，每一次都为苏联提供了廉价的先进技术与发展空间。苏联体制最适合利用这种机会，所以苏联对应地出现了四次工业化高潮^1980年的苏联，第四次工业化高潮刚过，消化了最新一批的廉价技术，国势直追100年以来的工业冠军一一美国。按照过去几十年的经验看，只要西方再来一次衰退，苏联就可以变追赶为赶超，取得冷战的胜利。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
虽然我们站在事后诸葛亮的角度，知道这个顶峰之后十几年苏联就解体了，但作为最成功的帝国主义挑战者，苏联模式毫无疑问是20世纪最值得学习的发展路线。
通宝推：haonan,老调重弹,桥上,老老狐狸,家园 马前卒 怪不得 胜境 中马前卒那么厉害。原来是有原型的。
家园 激情多了些，错误就难免了 没细看：
1)虽然十月革命后打败了西方干涉，国民经济得到了恢复，但实行集体农庄制后，农业生产时好时坏，可能也有工业农业剪刀差的因素吧，反正到希特勒巴巴罗刹时苏联粮食储备才600多万吨，又靠近前线储备，好象是红军撤退自己烧了的，形成1941-42年大饥荒。
2)1929年世界经济危机后，确实有大量的人去苏联大使馆讯问去苏联工作，但实际上没有多少人真正去，去了的人在苏联也待不下去，大部分也回来了。
3)学俄语是不是文革前就停下来了？反正我成长在文革，学的是英语，与我同时高考的老三届都是学的英语，文革中的马振夫(?)事件，我记得是“不学ABC，照样闹革命”。
家园 （任冲昊）苏联的存与亡都是我们的营养（续） 莫斯科必须相信眼泪20世纪90年代初，苏联刚解体的时候，听人说起”毛子货“，立刻就会想到皮糙肉厚的重型卡车、噪音巨大的冰箱、洗衣机、像砖头一样坚固耐用的望远镜，从语气里就能听出苏联产品那种厚重、可靠的特性。
20世纪90年代的边境贸易中，俄罗斯人拿出来的尽是这些苏联的工业品，换走中国的衣服，食品和烟酒。等到20世纪90年代末期，我忽然发觉，”毛子货“这三个字几乎没人用了。俄罗斯人掏光了苏联时代的存货，能拿出来卖的只有石油、木材这些原材料，在曰常用语里是不算”货“的。只是偶尔在边境省份的娱乐场所附近，能听到男人们用猥亵的语气来用这个词一一他们指的是俄罗斯妓女。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
一个词汇的含义变化，背后是苏联工业社会在俄罗斯时代的解体。解体后的苏联不仅造不出好东西，甚至也养不好人。从苏联解体到21世纪初，俄罗斯人均寿命降低了5年，男性人均寿命降低到515岁，即大部分俄罗斯人活不到退休年龄。婴儿死亡率在这期间也翻了一番。1991年的俄罗斯有1.48亿人，到2001年就只剩下1.44亿，现在还在继续下降。远东许多居民点已经因为人口减少而废弃。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
除了物资供应不足外，人口下降的另一个原因是俄罗斯的社会衰退。苏联时期的政工干部和民警离开了基层社区，改由黑帮接手。黑帮赚钱不择手段，几百万年轻人吸毒并染上了艾滋病。
黑帮和政府的另一个差别是不会去主动维护、建造基紬设施。当然，俄罗斯也不再有钱维护基础设施，所以黑帮才能在基层替代政府。由于20年没有改造线路，大量的电力被浪费，再加上老电站屡屡出问题，俄罗斯这个资源大国的电价在过去几年翻了一番，预计今后几年还要持续上涨。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
最近几年，每年夏天俄罗斯都会有森林大火，几乎每次大火都会有军事基地被烧毁、军火库爆炸的新闻。原因就是俄罗斯森林消防体系瘫痪，消防设施废弃，甚至连防火带都没人清理，所以一烧一个准。而俄罗斯军人盗卖武器装备更不是什么新闻了，苏联解体时曾经有5艘航母，除了”库兹涅佐夫“号还能开动，其他四艘”基辅级“分别被以废铁的价格卖给了韩国、中国、印度，之所以卖掉是因为海军官兵拆掉了舰上所有值钱的金属，就算拉到北极圈去封存，也无法阻止留守舰员拆掉钢板、玻璃，缆索修理自己的房子。正在为印度翻新”戈尔什科夫号“的北方造船厂资责人曾经心痛地说：”航母不是鸡肉，放到冰箱里不能保鲜。“整个俄罗斯，除了几家私立医院外，几乎全部医疗设施都是20世纪70年代制造的旧货，中国的临床医生到俄罗斯公立医院工作的话，会发觉自己完全不适应几十年前的硬件水平，对复杂病例完全没办法诊断。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
电力出问题会立刻停电，医疗和消防出问题会死人，所以俄罗斯好歹还是拿了点应急资金去补窟窿。但是自来水、道路这些东西，破旧一些也不会很扎眼，所以失修最厉害。1992年的时候，俄罗斯还能每年铺设3000公里的自来水干管，到了2000年，每年只能铺设600公里。农用道路，1992年俄罗斯每年要修2万公里，21世纪每年整修300公里。这种建设能力，不要说增加，维持原有设施的折旧更新都远远不足，只能放弃大部分地区的道路维护和供水供电，集中力量保证莫斯科、彼得堡等大城市。20年来，俄罗斯已经废弃了上百个城市和几千个居民点，有的是因为基础设施破损，有的是因为维持不了邮政、交通和食品供应，有的连房屋都已经无法居住。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
中小城市基础设施衰败的结果是俄罗斯大城市房价高涨，其他地区的房子无人居住。在俄罗斯的亚洲部分，几百美元可以买一栋别墅，但在莫斯科，几百美元还买不到一块瓷砖面积的公寓楼。面对畸形的房价，俄罗斯政府也无可奈何，只能宣布今后将把人口集中到20个都市区，彻底放弃中小型居民点。在这之前，许多俄罗斯边防部队已经要自谋生路了，靠走私来解决军饷。只要看看这几年国内如雨后春笋般建立野生动物园，哪个都要养几只”东北虎“，中国哪来的那么多老虎？比之中国，根本就没有老虎的美国更是有近2000只老虎被作为宠物圈养，这些老虎的来源不说自明。按这个趋势发展下去，俄罗斯甚至可能会保不住最重要的资产一一土地。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
衰败中的国家不一定没有人发财。
有接近10年的时间，俄罗斯唯一的规则就是没有规则。谁能勾搭上苏联的官僚或政治新责，谁就能把苏联留给俄罗斯人的遗产变成自己的第一桶金。排在福布斯富豪榜里的俄罗斯人，名下的企业几乎全都是苏联的超级国企。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
工业不是一家一户的事，要讲系统配套，富豪们的争斗把复杂的工北部门拆成了个体户。再经过互相吞并组合起来的时候，大部分工业已经废弃。剩下的都是乌拉尔矿血公司、诺里斯克镍业这样的资源型企业。
俄罗斯最后一样吊命的法宝是苏联的军事遗产。兵器工业一般开发周期较长，所以即使科研体系散架了，兵工企业卖存货或者已经定型的技术也可以混好多年。更何况本来苏联就和美国水准差不多，远远领先其他国家。中国的30-27、印度的“戈尔什科夫海军上将”号航母和附8-29、越南的基洛潜艇、伊朗的3-300防空导弹都给俄罗斯带来了不菲的外汇收入。连美国的盟友韩国都借着讨债的机会买了一批丁-80坦克。核潜艇这样的战略兵器虽然不能卖，但俄罗斯可以连教官一起租给印度。现在，在俄罗斯之外服役的8即-3型步兵战车比在俄罗斯国内服役的要多好几倍。俄罗斯已经永远地放弃了当超级大国的想法，赚点小钱能凑合着过日子也是一种活法。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
既然雄心壮志没有了，在俄罗斯政府看来，武器出口是一举两得，既赚了钱，又让外国帮自己保持了军工能力，就算贱卖也不亏。最近20年，俄罗斯在武器出口榜上不是冠军就是亚军，每年可以嫌上百亿美元。但从最近的新闻来看，军火这碗饭也不是长久之计。这几年，俄罗斯卖给阿尔及利亚的战斗机要逍修，卖给印度的军舰一拖再拖，延迟交货，卖给中国的运输机要求增加付款，否则就造不出合格武器。这标志着俄罗斯的工业衰退已经从基础工业蔓延到了军事工北。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
苏联解体后，工业体系迅速崩溃，只有军事工业相对完整。但已经崩溃的基础工业既不能给军工部门提供合格的机械，也不能提供熟练的技工，更不可能提供新一代技术，军工厂只能指望吃苏联的老本。
苏联解体已经20年了，苏联军工厂里80%以上的机床都是20世纪70年代之前的产品，知名设计局里看不到一个能当骨干的年轻人，生产线上的技师都是快退休的老汉一一按照现在俄罗斯的平均预期年龄计算，他们也未必能活到退休。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
严重老化的俄罗斯的工人用颤颤巍巍的双手造不出质量一流的军工产品，连生产进度都没法保证，只能把相当多的部件外包到欧洲生产，不加价造不出东西也就自然而然了。不但出口武器如此，就连俄军自己用的战略导弹都屡射不中，全世界都开始怀疑俄罗斯的核武器到底有多少已经变成了“核破烂”。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
长远看来，违约显然会毁掉自己的市场，用不了太久俄罗斯将再也不可能像过去20年那样发军火财。事实上，由于俄罗斯自己已经难以开发下一代武器，要反过来进口军火来武装自己的军队。眼下法国正在为俄罗斯建造“西北风”两栖攻击舰，吨位超过过去20年俄罗斯新建的所有军舰。这再次证明了新俄罗斯和旧沙俄之间的相似性^100年前，俄罗斯的大部分军舰也是用法国技术制造的。意大利则把装甲车出口给俄军最精锐的空降部队和首都卫戍部队，讽剌的是，省年在斯大林格勒战役中苏联的坦克集团军正是选择缺乏机械化装备的意大利军防线作为自己的突破口对纳粹德军进行合围的。最近还有传闻说俄罗斯这个AK-47的故乡可能会购买西方自动步枪来武装自己的陆军。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
苏联70年攒下的工北遗产，到此已经败光了。下一个10年，俄罗斯唯一能指望的就是石油价格继续高涨。当然有中国的强劲需求，这个梦想也不难实现。
苏联变成新俄罗斯，中国受益很大。因为苏联及其附庸国蒙古和中国有上万公里的边境线，中苏关系恶化之后，苏军屯兵150万，中国每年要耗费巨资维持北方防务，代价堪比古代王朝修长城。为苏联入侵所储备的物资，到苏联解体后十多年还消化不完，现在街边的军品店、劳保店还可以买到。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
更不用说苏联解体后贱卖给中国的各种军事技术和物资了。汶川地震的时候救灾主力1^8-171直升机，1998年买入的时候才3000万人民币一架；11-76大型运输机，卖给中国只要两三亿人民币，按照同期国际市场价格来说，都是近乎白送。3『27及全套生产线的引入，虽然花了不少美元，但让中国的航空技术跃进了20年，也是便宜到家的买卖。现在大连停着的“瓦良格”航母，几乎是按废铁价拖过来的。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
不过，和这些物质上的帮助相比，俄罗斯对中国最重要的价值是用自身的教训做了“反面教员”，让中国躲过了最大的战略决策风险。古龙小说里有位很有个性的人物：郭嵩阳。在好友与人决斗之前，自己明知不敌也要向敌人挑战，好让朋友看到自己身体上的伤痕，推测出敌人的招数。俄罗斯，或者说死去的苏联，20世纪90年代做的事情也差不多。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
20世纪80年代的时候，中国和苏联对前途都是一样地迷茫，同样被眼前西方的发达迷住了眼，被“历史终结”的凯歌忽悠掉了自信，不切实际地一心幻想着通过一次彻底的西化变革解决问题。由于社会学迄今为止还不是一门精确的科学，不同的发展路线在实践之前，很难通过讨论得出确凿无疑的结论，所以对西方抱有戒心，坚持独立自主发展路线的人也没法通过讲道理来说服这种盲目的西方化思潮。到了20世纪80年代末，这种思潮越来越鼓噪，最终变成了人心惶惶，苏联总书记戈尔巴乔夫访华的时候，天安门广场乱得连红地毯都铺不下，只能在机场搞个缩水版的欢迎仪式。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
幸而戈尔巴乔夫已经铁了心听忽悠吃毒药，回国后继续玩火，1991年就弄垮了苏联。苏联解体后又立刻玩了个最激烈的”休克疗法“，指望在西方的援助下跑步进入资本主义天堂。结果大家都知道，西方的援助没来，俄罗斯的工业先下了地狱，只有几百个寡头得到了天堂。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
板上钉钉的事实摆在那里，再嘴硬的自由派也只能对着空气胡扯。有脑子的人都明白，中国的人均资源远不如苏联，俄罗斯拆了自己的工业，从超级大国掉下来，靠卖资源也能在第三世界国家里混个“金砖”之一的日子过。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
中国本来就是第三世界，要是也学着拆工业，天知道会掉到什么地方去。此后的20年，中国的发展路线几经周折，但始终坚定地走自主工业化路线。今天中国能有世界第一大国的地位，俄罗斯提供的宝责教训功不可没。百年轮回，俄罗斯又变成了中国的反面典型。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
把航母放进冰箱，未必就能保鲜
通宝推：桥上,
家园 计划经济vs市场经济，同人于野这里说挺好的 我们知道中国有些政府机构似乎与自由市场和进化原则不符，但是中国经济的成绩比纯自由市场经济还好，这又是什么道理呢？这个道理可能在于“知道”。当前中国模式的巨大成功，很可能恰恰是因为起点落后。如果你落后于人，你最大的好处是你“知道”路应该往哪个方向走，根本不需要自己尝试，把别人已经证明好使的东西拿过来就可以了。这时候最好的办法不是让一帮小公司瞎搞，而是国家直接组建大公司搞垄断经营，集中力量办大事。你的任务仅仅是模仿和做大，创新是别人的事。
但是当你的经济发展到一定程度，想要自己搞点创新，甚至决心当领先者的时候，也许你还得效法进化搞自由市场。
人们对比计划经济和市场经济，经常说的是计划经济下商品的质量和服务的态度不够好，因为计划经济搞大锅饭，人们干活不为私利就没干劲。但市场经济更明显好处其实不是商品质量好 — 至今中国很多商品的质量也不太好 — 而是商品的种类之多！五花八门无所不有，各种层次的需求都能满足。这其中的原理当然是因为市场经济本质上是去中心化的，任何人有任何想法都可以立即付诸实施，而不必向上级请示，更不必等着上级指导。市场的关键词不是“为私利”— 难道计划经济中人们就是不为私利的？市场的真正关键在于“不知道”。政府计划不行，并不是说政府不够聪明或者政府的计算机不够快，而是政府不知道未来会怎么变 — 没人知道未来会怎么变。
我觉得计划抓大放小宏观调控还是有价值的，比如重庆黄奇帆提的物流中心的分布什么的，别像当年美国似的，建几万公里铁路再拆掉其中几万公里，无论如何是浪费呀。至于小事情造个铅笔啥的，计划就别管了，交给市场
家园 不远攸高有进步 承认计划经济可以管铁路，可以管大事。这就有共同点。
引用的两段话，前一段说计划经济仅适用于模仿和做大，不适用于创新，创新只能靠自由市场。这个被引用者大概不了解，美欧几乎所有的重大创新，都是首先政府资助的研究所、军工项目做出来的，计算机、互联网都是。
后一段说，市场的关键不是私利，这段话很有创意，违反了从斯密到新古典到现在所有经济学公认的教义，可以去申请个什么奖。
这个被引用者自以为高明的说市场的关键是“不知道”，没人知道未来会怎么变，所以只有靠市场。这又是一个重大发明。
要知道，新古典经济学认为市场有效率的一个重要假设，就是有完全的关于未来的期货市场；而凯恩斯对新古典的一个主要批评就是新古典的投资理论，没有考虑到未来的不确定性，所以资本家的投资不可能是理性的（注意：这是凯恩斯说的，不是马克思说的），所以凯恩斯后来才主张“投资社会化”，也就是投资要由全社会来计划，至少投资总量要计划。
这个被引用者云山雾罩地说了一通市场就是“不知道”，如果市场“不知道”，政府也“不知道”，我们怎么知道市场的“不知道”一定好过政府的“不知道”呢？连哈耶克也不敢这么说，哈耶克还要说，虽然每个个人不知道，但是通过价格，市场还是“知道”的。只不过，现代的市场失败理论实际上已经意味着，在现实世界中，市场还真的不知道，而且其不知道可能比政府的不知道更可怕。你看，天津港那里放了那么多爆炸物、危化品，政府不知道，公众不知道，但是通过市场、通过买卖放在那里的，可怕不可怕。不仅如此，在市场的引导下，大量的氰化钠已经流入西部生态保护区，污染土壤水源，造成野生动物大量死亡。这件事，知道了，估计也没办法。
被引用者很有底气的说，大家都是为了私利，社会主义也是为了私利。当然，毛主席送毛岸英去朝鲜牺牲也是为了私利，王进喜大庆铁人也是为了私利，更不必说雷锋。小人之心度君子之腹，燕雀焉知鸿鹄之志。世上总有小人，不能理解君子也属正常。
但是，“没人知道未来会怎么变”，那位被引用者，你有一天是会死的，你知道吗？你有不死的概率吗？
- 复 不远攸高有进步
家园 创新和投资科技还是有区别。 苏联投资军工科技不少，但无法应用到创新上。可能的原因一是军工原创技术并不多；二是缺乏需求牵引（和经济总量和人均收入有关）；三是放弃竞争国际市场。
家园 放在苏联那个位置，真正要与美国在创新上竞争是很难的 美国是掠夺全世界的财富，形成它在大公司、高校、政府系统研究开发的全面优势
其它国家顶多在局部与美国一拼高下，不能持久。这不是民族国家内部体制的问题，而是整个世界资本主义体系两极分化的作用。自沙俄到现在，俄罗斯什么经济体制没有尝试过，也就是实行计划经济时期还有争霸希望，如果一开始就放开竞争国际市场（像沙俄那样，银行一半以上英法控制），早就垮了（况且前苏联当然是有创新的；第一个把宇航员送入太空，第一个人造地球卫星，这些不是创新？）
个别国家由于地缘政治原因，被美帝扶植，加上自己争点气，可以一度造成赶超的假象，但不是普遍规律。日本条件那样好，九十年代以后就全暴露了，就是赶不上美国。
欧洲国家里，西班牙、意大利从十六世纪以后逐步落后，这以后就再也赶不上西北欧了。二战后一度经济起飞，到了二十一世纪又全部垮台。
中国近年来经济是高速增长，完全拥抱全球化，但是有什么本土创新，尖端技术仍然依赖，还是靠血汗工厂。真正的创新，像运十，必须愿意付出短期成本，愿意在短期牺牲消费者利益、牺牲利润，中国现在的资本家能答应吗。所以中国经济发展已经遇到瓶颈，也可以说天花板，产业升不上去（不理睬那些高科技忽悠，关键看有没有垄断利润；没有垄断利润，都是假高科技），劳动力资源成本快速增长，利润空间迅速萎缩，快到头了。
总之，要有世界体系观点。资本主义世界体系两极分化规律的力量是很强大的，已经作用几百年了。苏联计划经济对其进行了有力的挑战，暂时失败了，但是虽败犹荣。
家园 【商榷】运十是“真正”的创新还是追赶型创新？ 以及现在的中国有没有类似于运十的创新？
依照您前面的发言来看：
第一个把宇航员送入太空，第一个人造地球卫星，这些不是创新？
您眼里“真正”的创新理应是具备“第一次”这一特征的。
我理解您对运十的感情，但是运十的设计很大程度上参考了美国波音公司的波音707。实事求是地讲，运十称不上是“真正”的创新，而是追赶型创新。
而且，今天的中国并不缺少类似“运十”这样的追赶型创新，比如改变中国的高铁。
如果更深地追究下去，中国在某些领域已经开始甩开包括美国在内的世界其他国家了，比如中段反导，卫星量子通信，超高音速导弹等。
家园 对于当时的中国来说“运十”当然是创新。 并不一定要创造世界上都没有的才叫创新，以当时的中国来说，尚完全不能自己生产民用客机，那么研究制造中国自己的民用客机就是创新。