主题：刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ -- 我还有事
家园 正是因为信息绝对充分，完全可预测的理想环境不存在， 所以计划经济这种基于绝对理性的全面整体设计的模式，才永远也不可能成功。所谓市场经济的哲学基础是基于经验主义，相信人的理性是有限的，不可能掌握一切，不相信存在唯一的最好，只相信更好，所以必须存在比较的对象，只有比较（竞争），我们才会知道哪个更好。
还有，在市场经济内的企业内部管理和生产，就是在运用指令，就是所谓的“计划经济”，但企业只是整个市场中的一分子，它与市场内其他的对象的联系，是通过价格等信号，进行交易或竞争，这才是市场经济的定义，而不是说，某某下个命令，就叫计划经济。
家园 就是那点哈耶克的教条 认为无数的人所掌握的各种具体的、细节的、不能统计的信息，都可以通过价格传导到整个经济。
哈耶克与斯密一样，实际上只有教条，没有证明。新古典经济学家企图证明完全竞争的最优性，结果发现所需要的条件过于苛刻。
像斯蒂克利茨这样比较开明的主流经济学家都认识到，市场失败实际上普遍存在，真正意义上的市场价格几乎没有“正确”的，而一大帮自私自利的人在错误的价格引导下几乎肯定是社会灾难，连中央计划经济那样从最高层下指令制止恶性循环的保险机关都没有。
实际上的现实市场经济，离开大幅度政府干预，已经无法存在，但是政府干预的代价又越来越大。好比一个人，患了癌症，全靠外部药物支撑着，但是所需要的用药量越来越大，且副作用不断增长。长此以往，计将安出？
家园 所有人掌握的自然都是有限的信息， 所以企图建立一个全面的绝对掌控的经济模式，是不可能实现的。
我们通过价格信号交易的结果，就反映了我们整个社会理性的程度。
你们的计划经济，实质只是一部人以为他们的理性可以代替所有人，他们的偏好可以代替所有人，他们的梦想可以代替所有人，所以实践起来，无一不是在削足适履。
家园 市场经济不是反映了“社会理性”的程度 而是无数局部理性加总以后整个社会非理性的程度
所以才需要用可以代表全社会理性的计划经济来克服。
当然，在计划经济条件下，人类对规律的认识也是不完善的，有一个由表及里、由浅入深的过程，但是通过反复实践、反复认识，可以逐步接近客观真理，而在市场的全社会无政府状态、人人自私而实际上人人都不能决定自身命运（因为绝大多数参数已经由外界决定）的条件下，首先就不能正确认识规律，即使认识了，在小政府、大市场的教条下也不能自觉地应用规律来达到改造世界的目的
家园 那我举个现代的例子吧 在巴西经济欣欣向荣的1960年代初，也是巴西实行进口替代经济模式最快速的时代。当时，巴西民选政府在被美国支持的军人推翻前，他们选择的进口替代就是工业国有化。而在巴西军政府政变成功的当夜，美国伯利恒公司和巴西军政府签署了第一份经济协议就是：巴西出口的矿石海外定价权不归于巴西国有企业淡水河谷公司。同时美国政府和巴西政府签署的另一个至今影响巴西发展的至关重要的协定就是：无论巴西地方政府和巴西私人企业借贷多少外债，巴西联邦政府为最后的债务承担者。这就可以解释，为了屡次巴西债务危机后巴西联邦政府要为地方政府与私营业主承受超贷资本的买单。那也可以解释了，现在巴西政府为什么要用超过政府预算55%的开支偿还旧债然后借贷新债来维持巴西政府开支。
还有日本的广场协议，东南亚的金融危机，南北苏丹分裂，美军两次打伊拉克等等，市场在哪儿？不还是强权政治。
最后，当年是美国人封锁我们，不是我们关门，是我们被关门。我们当年花了三十年时间才打开了这扇门。
家园 我百度了一下，上面问你要的来源来自河里 的葡萄，您不用回答了，葡萄文的最终信息来源反正都是谁都不知道的神秘人物，我只能呵呵。
家园 你搞错了“巴西经济奇迹“就是军政府搞的 60年代初，巴西的经济不佳，61年总统辞职，副总统古拉特继位，古拉特本身比较左倾，他解决经济问题的方法是部分企业、土地国有化，所以被军队政变推翻了。在古拉特时期，经济一直都不好，而所谓的60、70年代“巴西经济奇迹”恰恰是在右翼军政府统制时期内实现的，军政府搞的就是“进口替代模式”，巴西的支线飞机就是军政府69年搞起来的，还有什么甘蔗酒精项目，以及巴西好多的飞机场高速公路都是军政府时期搞的。但军政府的经济发展模式在70年代后期就不灵了。
“进口替代模式”与东亚的“出口拉动模式”的区别，就是前者是从资本技术密集型的产业入手，耗费资本巨大，不赚钱，并且对于劳动力，尤其是低技能劳动力就业的拉动效益差，东亚模式则相反，其结果就是巴西债务越来越多，失业率也高，恶性循环。而东亚虽然开始做的很低层次，但由于是在不断赚钱（外汇），资本越来越多，产业不断地进行升级，失业率一直很低，所以发展起来了。
我国前30年的问题，在某种意义上，是与巴西军政府是一样的，过多的把资源投向了所谓高上大的行业，资本占用过大，而产业吸纳劳动力的能力不足，大批劳动力被淤积在农业里，资源没有很好的利用。
还有，
美国伯利恒公司和巴西军政府签署了第一份经济协议就是：巴西出口的矿石海外定价权不归于巴西国有企业淡水河谷公司。同时美国政府和巴西政府签署的另一个至今影响巴西发展的至关重要的协定就是：无论巴西地方政府和巴西私人企业借贷多少外债，巴西联邦政府为最后的债务承担者。
能给出出处吗？我高度怀疑所谓”美国伯利恒公司和巴西军政府签署了第一份经济协议就是：巴西出口的矿石海外定价权不归于巴西国有企业淡水河谷公司“实际就是钢厂与矿山长协价协议。
家园 巴西军政府促进经济增长的措施恰恰是巴西深陷债务危机的原因 1947— 1960年的国内生产总值平均每年增长7.3％，增长率也不低。
巴西军政府的“经济增长”恰恰是巴西直到现在深陷债务危机的原因。64年，巴西的外债仅仅30亿美元，到了85年，外债已经增长到了1040亿美元。相当于国内生产总值的43%。2012年，巴西经常项目赤字542亿美元，创1947年以来历史新高。
巴西军政府上台后，1964年颁布4390号法令，对古拉特政府颁布4131号法令法令进行修改，规定无论是投资利润或再投资利润均可按法令规定的汇率汇往国外。当外资企业扩大再生产资金不足时，可以向联邦政府申请贷款，其条件与民族企业等同。
1967年政府决定放宽国内企业和州、市政府通过在巴西的外国金融机构直接获得贷款以满足企业对外国贷款的需求。这些地方政府的债务，每次债务危机时候巴西政府可是都担保的。
1968年巴西与美国签订了投资保证协定。
这些协定的结果就是外资企业在工业品销售中所占比重由1966年的29%上升为1970年的45%。到1973年，外资控制着巴西电器工业资产的63%，机械工业的55%，交通运输器材的68%，橡胶工业的64%，化学工业的33%，烟草工业的99%。近40家巴西本国企业转归跨国公司控制。
1973～1978年，巴西引进外国直接投资60.58亿美元，同期外国企业汇出利润20.96亿美元，占前者的34.6%。1978年利用外国的直接投资10.5亿美元，汇出利润5.8亿美元，占前者的55.2%。增长带来的利润基本都流出了国外，和巴西没什么关系。
葡萄以前写过，在军政府上台后,为了获得负债战略所需要的美国资本,为汉纳矿业公司服务的人在1964年后就获得了一个副总统和三个经济部长,就此巴西铁矿甚至巴西所有让世界羡慕的资源对美国人敞开了大门.1965年汉纳矿业公司与伯利恒钢铁公司组成康采恩共同开发巴西租让的铁矿.而后美国钢铁公司也与巴西一家叫淡水河谷的国营矿业公司联合最后成就了世界上最大的铁矿供应商:巴西淡水河谷公司.而美国只需要为进口巴西矿石向巴西政府支付4%的合理费用。
美国伯利恒公司，钢铁公司长期控制巴西，委内瑞拉，古巴等国的铁矿开采也不是什么新闻。不仅仅是淡水河谷，1964-1968年期间，美国制罐公司、美国机器公司和翻砂公司等吞并了巴西民族资本经营的15家工业企业，巴西最大的冶金工厂之一——巴西总矿业公司，也被美国伯利恒钢铁公司等组成的一个财团以低价收购。
我国前30年的问题，在某种意义上，是与巴西军政府是一样的，过多的把资源投向了所谓高上大的行业这句更是大错特错。巴西引进外资发展的工业主要集中在农矿产品初级加工工业、劳动密集型工业以及污染严重的化工企业，而对经济独立发展十分重要的基础工业确很少投资。工业发展越快，工业原料进口也显著增长，反而使得贸易支付出现巨额逆差。本身巴西80%石油靠进口，结果还发展汽车行业。结果石油涨价成了巴西深陷债务危机的最后一根稻草。（当时委内瑞拉的石油才12美元一桶，市场经济下，巴西就是买不到）
这和中国哪里一样了？我们当年可是老老实实工业从开矿到制造，一个门类一个门类补齐，60年代发现大庆油田，实现石油自给，70年代还能出口。巴西呢？很早的时候,巴西就委托标准石油公司的姐妹们在巴西进行石油勘探.那些旨高气昂的专家报告巴西政府:巴西只有很薄的油层,完全不值得开采.在石油危机后巴西政府不仅利用巴西丰富的甘蔗资源制造酒精替代燃油（目前巴西是世界上最大的酒精燃料生产国）,而且巴西政府自己开始不遗余力的勘探本国石油资源,令人讽刺的是就在那些薄的完全不值得开采的油井里喷出了源源不断的石油。可惜已经对于债务缠身的巴西没有什么太大的帮助了。
巴西与其说是投资“高大上”的行业造成的危机，倒不如说是投资得不够，基础工业完全是空白，没有打好基础过早的开放进入全球经济体系。而不像我国，建立了全部工业门类后才改革开放，要是改革的政策放在１９４９年，我们的结局不会好过巴西多少。
至于你说的美国，英国的市场化，真是好笑。美国，欧洲19世纪的高关税壁垒，英国殖民地的贸易壁垒（这可是导致德国发动一战的诱因之一）都被你华丽地无视了。现在美欧各国，都有从贸易保护本国弱小企业，再逐步放开保护的过程。市场哪儿去了？
通宝推：乘波而来,hwd99,empire2007,李根,一刻馆皆様,回旋镖,小楼春雨,林风清逸,西门飘飘,陈王奋起,老老狐狸,家园 至于巴西矿业的一些细节，我的确不很了解。 不过，如果你的信息来源是葡萄，我在没有看到原始资料前，都保持怀疑态度，他说话不靠谱的时候太多了。
比如“而美国只需要为进口巴西矿石向巴西政府支付4%的合理费用”，这是啥意思？是出口关税，还是附加费？完全没说清。
家园 巴西军政府的模式当然就是导致后来债务上升的重要原因， 我前面都说过了。
他们的偏好主要就是把投资集中在资本密集技术密集的行业里（谁说他们偏向劳动密集型产业了，现在巴西也不灵），很难赚钱，资本无法积累，反而积累的是外债，最后繁荣了一下，就不行了。这与东亚独裁政府（韩台）路径不同，东亚是以出口创汇为首要，从低开始干，一步一脚印，逐步上台阶，比如韩、台都是在有了一定积累后，在70年代，才上马大钢厂，之前是比中国好像层次低些，但发展起来，水平几乎立刻全面超越。
你所说的“我国，建立了全部工业门类后”等等，实际这个所谓的“完整”，是一个没有在竞争环境下成长起来的，本身就是一个虚弱的大个子（他的大个子实际就是从农民身上割肉而来的，何况，以现在的标准，个子也不大），所以在80年代后，先是在劳动密集型领域，在2000年后，在资本密集型，在2009年，在技术密集型领域，节节败退。
家园 韩国，台湾的基础建设可是美国人几乎包了的。 1950年至1963年，美国向台湾提供了高达13亿美元（合1061吨黄金，现值448.6亿美元）的巨额经济援助。美援占台湾基建投资的75%。
韩国，53-60年，美国给的经济援助高达17.45亿美元。
我们大陆呢？基础建设只好靠发动老百姓来做，光是水利建设，治理河道挖的土方，就够挖上百条苏伊士运河。谁给钱？只能统购统销牙缝里省出来。
韩国经济起飞可是靠了朴正熙的五年计划。韩国的贸易保护壁垒也是很有名的。比如汽车行业，1962年制定的《汽车工业保护法》，大幅高提高进口汽车关税，直到1985年韩国汽车工业基本成熟后，才在其它国家的压力下开始逐步降低。1987年进口关税降低到50％，1989年降到25％，到1995年降到8％左右就基本保持稳定。
还有各种非关税壁垒。经济发展阶段，适当的保护政策是必需的，保护到逐步撤销保护是一个过程，任何单一的保护政策和单一的开放政策都没什么好下场。我们改开就是开放太快，从非市场经济向市场经济转变太快导致损失相当大。很多损失如果不是领导急功近利其实是可以避免的。现在出成果出最多的恰恰是以前计划经济留下的产物。
家园 还有日本人的底子 日本给台湾留下的家底，当时大约是亚洲最好的
家园 你是不是生活在现实里的？ 这么多人都和你白说了。经济上的合理竞争是有一大堆前提条件的。这些前提没有，合理竞争的基础就不存在，你说的有什么用呢？
你想开放，可人家把航母开过来封锁。你想产业承接，可是别人要控制你，要求驻军，你接受吗？别人是老牌企业，随便一把先把你掐死在襁褓里？公平竞争吗？
美国欧洲那么发达了，为什么还要大量补贴农业？这对中国农民，非洲农民是公平竞争吗？按照你的说法，你只要自己争取，就能获得公平竞争条件。好吧，你就示范一个，让美国欧洲取消农业补贴，给美国欧洲之外的可怜农民争取一下吧。