主题：只知有功臣，不知有朋党 -- 林风清逸
- 复 儒的标准？
家园 谁告诉你周公是儒的？ 谁告诉你周公是儒的？
至于孔子——当政齐国归还土地，隳三都中的两个降低分裂危险
流落在外弟子抗击侵略，不止是子贡出使
“事鲁而鲁乱，公族内讧，齐军窥伺，攻战不利，于是三都未堕而鲁定公客死他乡，己流亡天下。”建议重新翻一下《左转》或其他相关史料，张冠李戴的毛病很不好
家园 周公真可怜 周公真可怜，用得着就是儒家典范，用不着就谁说你是儒的……
当年王莽不也是这样么？
声势显赫的时候几乎是今圣，王莽吐哺，天下归心！
一旦事败，就是天下第一伪君子！
呵呵，王莽完美表演了什么是真正的儒家。而且在他兴衰的过程中那些儒家的表演还充分暴露了整个儒家学派的真实嘴脸。
孔子救国，算他有良心，但是不是他弄出事情，需要他救？还齐国归地，那么厉害，好像中兴有望的样子，可是最后为什么还要救亡图存？
堕三都，不是不许他堕，然而可能成功吗？
是谁说他迂的？
晏婴曰：“夫儒者滑稽而不可轨法；倨傲自顺，不可以为下；崇丧遂哀，破产厚葬，不可以为俗；游说乞贷，不可以为国。自大贤之息，周室既衰，礼乐缺有间。今孔子盛容饰，繁登降之礼，趋详之节，累世不能殚其学，当年不能究其礼。君欲用之以移齐俗，非所以先细民也。”
晏子，贤而有绩，仁而有功。他在政治这个老本行里评价孔子，这话自然靠得住。
我的用语习惯自然不同于晏子，而且我又不是政治家，有些东西我说不出来。
儒家出身类似于司仪。所有人都归他指挥，比主家还厉害。这养成了他的骄纵。但是呢，不是主家，所以慕虚荣而不负责任。属于越俎代庖的人。虚，没有根底。狂，越俎代庖。伪，形式大于实际。碎，琐碎无聊。备多力分，人力有尽。这种人专注于琐碎的形式仪节，错误安排力量分配，很误事。但是我支持行有实绩的晏子。
孔门当时有功而不成，则功亦微。祸害后世，罪而不及其身，故不深孔孟之身，必不宽贷孔孟之学。
君子用人如器，各取所长。孔孟有其长，故尊其长而稍稍敬之，留其体面。然彼等徒众卖长讳短，以己为圣，妄自尊大，遮蔽道义，堵塞道路，其罪亦深。
- 复 周公真可怜
家园 晏婴就是夹谷会盟齐国割地的罪魁！ 晏婴就是夹谷会盟齐国割地的罪魁！
1、当初他嫉贤妒能，排挤孔子，回去成了齐国大患
2、齐国国力远高于鲁国，结果却吃瘪割地，就是孔老二主持的
夹谷会盟后不久晏矬子就死了，八成气急败坏怄的
……
这家伙是齐国政坛不倒翁，哪个家伙上台都少不了他和稀泥
没见他收拾不法豪强，倒是“二桃杀三士”害死国家栋梁
它名义主子景公死后不久就田氏代齐
“周公真可怜，用得着就是儒家典范，用不着就谁说你是儒的……”孔子和他哪个弟子说过鸡蛋是儒家典范？
儒的标准，孔子跟哀公说的很详细！
“孔子救国，算他有良心，但是不是他弄出事情，需要他救？还齐国归地，那么厉害，好像中兴有望的样子，可是最后为什么还要救亡图存？堕三都，不是不许他堕，然而可能成功吗？”
鲁国割地是孔子弄出的事情还是齐国入侵是孔子弄出的事情？
孔子能隳三都，同期齐国能除去田氏吗？还有晋国能除去不听号令的大臣吗？
做什么事都有支持和反对者，孔子夺回土地、化解分裂危险是实打实的
被排挤走弟子救国也是实打实的
倒是你看好的晏矬子主政时不但处不了内忧还丧权辱国！
家园 周公都不是儒家的圣人了 可怜虫，用过就扔
家园 他是儒家吗？ - 复 他是儒家吗？
家园 一开始说错了好几个地方 一开始说错了好几个地方，太没当回事。后来也刻意回避，这是我不对。
不过我还是坚持自己的看法。
你一开始也问的是儒家的典范，没管是不是儒家。如果以他出生于儒家学派创立之前来说，可以说他不是儒。但是实际上，他是儒家极其推崇的圣人，是儒家推崇的典范。
周公作为儒家尊崇的圣人先驱是不错的。要否定这个，你需要挑战两千年的儒家人士。
支持儒家而排斥周公，是矛盾的事情。此人而可以排斥，则可以说就是在排斥儒家了。
在我看来，此人其实也是王莽之流。只不过王莽更加不知进退罢了。成王败寇，儒家没人说王莽是儒家。但是对于研究者来说，无论儒家是否承认，王莽都是儒家道路上的失败者。研究一个学派里的失败者，以及该学派对他的态度，可以更加深刻地理解这个学派。不能光看一个学派自己吹的。
我觉得，儒家本质上就是晏子所说的那种，倨傲不顺但又不自量力的人物。
你提到孔子的一些成绩，但是孔子自己说：“加我数年，五十以学易，可以无大过矣。”孔子生于公元前551年，五十岁就是前501年。那么，刚过五十岁那几年，恰恰是他搞夹谷之会（前500）、堕三都（前498）的年龄。
五十以学易，可以无大过，另一个说法就是五十不学易，致有大过。
大过首先是大事。孔子在五十岁刚过那几年做的大事，不就是这些事吗？儒家为尊者讳，从来不曾提过这些事之间的关联。其实当时的那些弟子，是懂得其中内涵的。后人不谈其弊，反以为荣，此所谓遗羞后世。
晏子一心以事国，于是三君皆用，无可非议。其无力解决田氏代齐的危机，但并不会因此就用错误的办法解决。这才是正确的道路。我不知道怎么办，但是我不瞎弄。孔子好像要解决国内危机，结果根本解决不了危机。用军阀打军阀，孙中山知道这不行。用诸侯打诸侯，西周一度以此强大，结局则是西周变东周。孔子用季氏堕三都，可乎？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 常识性错误这么多，我问你儒家典范不是故意逗你玩吗？ 我什么时候问你儒家的典范是谁了？
常识性错误这么多，我问不是故意逗你玩吗？
周公是鲁国开国者，还有文武王是周朝开国者，不捧不好
孔子最欣赏的是大同，建议你挑尧舜毛病而不是自设靶子
非拿周公说是，那就拿小康标准对照你批判对象——“此六君子者，未有不谨于礼者也。以著其义，以考其信，著有过，刑仁讲让，示民有常。”
王莽一个篡贼也配跟周公比？
“孔子曰：「大道之行也，与三代之英，丘未之逮也，而有志焉。」 「大道之行也，天下为公：选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子；使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养；男有分，女有归。货，恶其弃于地也，不必藏于己；恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭。是谓『大同』。」 「今大道既隐，天下为家：各亲其亲，各子其子；货力为己；大人世及以为礼，城郭沟池以为固；礼义以为纪——以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇；以设制度，以立田里；以贤勇知，以功为己。故谋用是作，而兵由此起。禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也。以著其义，以考其信，著有过，刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在埶者去，众以为殃。是谓『小康』。」”“你提到孔子的一些成绩，但是孔子自己说：“加我数年，五十以学易，可以无大过矣。”孔子生于公元前551年，五十岁就是前501年。那么，刚过五十岁那几年，恰恰是他搞夹谷之会（前500）、堕三都（前498）的年龄。
五十以学易，可以无大过，另一个说法就是五十不学易，致有大过。”
大过不是隳三都、更不是夹谷会盟，而是没能帮权臣挡住晏矬子临终建议的糖衣炮弹，丧失了借复兴鲁国推广仁的机会
对比一下你推崇的晏矬子——
定公十年春，及齐平。夏，齐大夫黎锄言于景公曰：“鲁用孔丘，其势危齐。”乃使使告鲁为好会，会于夹谷。鲁定公且以乘车好往。孔子摄相事，曰：“臣闻有文事者必有武备，有武事者必有文备。古者诸侯出疆，必具官以从。请具左右司马。”定公曰：“诺。”具左右司马。会齐侯夹谷，为坛位，土阶三等，以会遇之礼相见，揖让而登。献酬之礼毕，齐有司趋而进曰：“请奏四方之乐。”景公曰：“诺。”于是旍旄羽袚矛戟剑拨鼓噪而至。孔子趋而进，历阶而登，不尽一等，举袂而言曰：“吾两君为好会，夷狄之乐何为于此！请命有司！”有司却之，不去，则左右视晏子与景公。景公心怍，麾而去之。有顷，齐有司趋而进曰：“请奏宫中之乐。”景公曰：“诺。”优倡侏儒为戏而前。孔子趋而进，历阶而登，不尽一等，曰：“匹夫而营惑诸侯者罪当诛！请命有司！”有司加法焉，手足异处。景公惧而动，知义不若，归而大恐，告其群臣曰：“鲁以君子之道辅其君，而子独以夷狄之道教寡人，使得罪于鲁君，为之柰何？”有司进对曰：“君子有过则谢以质，小人有过则谢以文。君若悼之，则谢以质。”于是齐侯乃归所侵鲁之郓、汶阳、龟阴之田以谢过。晚年孔子及其弟子作为更厉害，凭什么说——“我觉得，儒家本质上就是晏子所说的那种，倨傲不顺但又不自量力的人物。”
真那样何必排挤人家（孔子37岁时），害得离开齐国路上捞起小米就逃命
齐景公时有田氏代齐危机，之前弑君的另有其人，虽然齐君该死
夏天会盟，晏矬子当年就死了，其实就是气死的，自作自受！活该！当初排挤孔子，后来害死三位栋梁，不遭报应才怪
害人家原因很简单，就是见国君经过时，三位勇士没按礼起敬
它祭祀怎么不遵守礼节？猪腿连1300毫升的豆都盖不住
齐国没亏待它，上卿俸禄可以养活288人，有封地收入会更多
它自己也说了父党有车坐，母党饿不着，还资助几百士生活
“晏子一心以事国，于是三君皆用，无可非议。其无力解决田氏代齐的危机，但并不会因此就用错误的办法解决。这才是正确的道路。”
势力太大，不用不行，多头下注没少捞，即使这样还是明确选边害死三位勇士站队
顺便说一句，《晏子春秋》常识性错误好几处，我没细翻就发现的
一开始说错了好几个地方 [ 林风清逸 ] 于:2015-10-08 23:17:10 复:4152973一开始说错了好几个地方，太没当回事。后来也刻意回避，这是我不对。
不过我还是坚持自己的看法。
你一开始也问的是儒家的典范，没管是不是儒家。如果以他出生于儒家学派创立之前来说，可以说他不是儒。但是实际上，他是儒家极其推崇的圣人，是儒家推崇的典范。
周公作为儒家尊崇的圣人先驱是不错的。要否定这个，你需要挑战两千年的儒家人士。
支持儒家而排斥周公，是矛盾的事情。此人而可以排斥，则可以说就是在排斥儒家了。
在我看来，此人其实也是王莽之流。只不过王莽更加不知进退罢了。成王败寇，儒家没人说王莽是儒家。但是对于研究者来说，无论儒家是否承认，王莽都是儒家道路上的失败者。研究一个学派里的失败者，以及该学派对他的态度，可以更加深刻地理解这个学派。不能光看一个学派自己吹的。
我觉得，儒家本质上就是晏子所说的那种，倨傲不顺但又不自量力的人物。
你提到孔子的一些成绩，但是孔子自己说：“加我数年，五十以学易，可以无大过矣。”孔子生于公元前551年，五十岁就是前501年。那么，刚过五十岁那几年，恰恰是他搞夹谷之会（前500）、堕三都（前498）的年龄。
五十以学易，可以无大过，另一个说法就是五十不学易，致有大过。
大过首先是大事。孔子在五十岁刚过那几年做的大事，不就是这些事吗？儒家为尊者讳，从来不曾提过这些事之间的关联。其实当时的那些弟子，是懂得其中内涵的。后人不谈其弊，反以为荣，此所谓遗羞后世。
晏子一心以事国，于是三君皆用，无可非议。其无力解决田氏代齐的危机，但并不会因此就用错误的办法解决。这才是正确的道路。我不知道怎么办，但是我不瞎弄。孔子好像要解决国内危机，结果根本解决不了危机。用军阀打军阀，孙中山知道这不行。用诸侯打诸侯，西周一度以此强大，结局则是西周变东周。孔子用季氏堕三都，可乎？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 儒家是文胜质的典范。 所谓周公是开国者不捧不好，需要我列举儒家历朝历代吹捧周公的话吗？
所谓孔子最欣赏的是大同，还要我去找尧舜的毛病，这个话题就远了。但是尧舜的历史，大家也都知道，并不是孔子和儒家所说的那样，什么天下大同，而是类似于部落或者邦国的联盟的形式。儒家就这样拿一个假的历史来说事儿吗？
说王莽不过是一个篡贼，王莽是怎么上位的？你以王莽的结果来说他是什么样的人，这就是所谓的上帝视角，后来的结果影响到你对这个事情的直接判断。如果只看王莽在篡位之前的表现，他是什么样的人呢？王莽就是因为像个圣人才得以上位的。至于他选择篡位吗，那是因为汉朝的特殊背景。在他之前，汉朝官方自己都已经讲过汉朝可能延续不下去的问题。汉哀帝还做过改姓的荒唐事情，搞什么再受命。这可是当时的儒家做的事情！当然了，后来他们不承认那是正经儒家了。但是东汉时代他们不是还是继续搞一些谶纬之学吗？那也是正经的儒家呀！后来他们似乎又不支持这些谶纬之学了。儒家就是这样吗？用过就扔，失败就不承认，翻脸比翻书还快！王莽搞得很多东西，都是按照儒家的一些设想去做的，结果失败了，然后他就变成了一个大奸贼，那么究竟谁才是奸贼呢！
至于说晏子，你说夹谷之会将要去世的晏子输给了盛年的孔子，然后又说，孔子输给了晏子临终的建议，死的晏子打败了活的孔子，是这个样子吗？何况会盟的时候，做军事的准备，是当时的一个通例。好像西周时代就有有文事者必有武备的话了。春秋时代的很多会盟，都会提前做武力准备。孔子的做法只能说是比较不失去常识吧，虽然也是非常出色的行为。双方斗智，各有往来，很正常的事情，而且孔子好像没有占什么便宜。这样争论就没意思了。最后，孔子以季氏沉迷于女乐为名离开，你不觉得这个借口很牵强吗？
至于你说，大过不上隳三都、更不是夹谷会盟，我一开始也说了，只是说不明确，以三都为代表的陪臣执国命的问题，是要解决。问题在于，孔子没有解决这个问题，他失败了。最后的结果，反而更进一步削弱了鲁国的力量。
你跟我争了这么多，并没有解决一个问题，就是什么才是儒家的典范，难道只有一个孔子吗？不说儒家典范，那你想说什么？你举不出来典范，是吗？传说中的儒家典范，竟然只是一些文字吗？没有人可以做到？如果只有一个孔子，而且孔子自己也有很多问题，即使是在春秋战国时代，也只不过是一个较为出色的人才而已。列了很多标准，但是没有人做到，没有典范没有楷模，那么儒家说来说去就只有空话而已。只有空话，那不就是吹的吗？只会吹，说他们虚，那不很正常吗？
儒学本身是非常空虚的，形式大于实际。儒家是文胜质的典范。
家园 你以为的后世儒家就跟拿今天党员衡量共产主义者似的 礼记中，儒家标准孔子对鲁哀公解释的很清楚
你这几天不懂装懂巧言令色的功夫够读多少遍的
能达到的不多也有，你以为的后世儒家就跟拿今天党员衡量共产主义者似的
连基本的儒家标准都不知道就列举儒家是什么逻辑？
孔丘、子路、冉有、子贡、子思应该够这个标准，颜回死得早，还没展示才华，姑且不提
墨翟自认儒家的话也符合
后世王阳明是
说王莽是儒家就跟说蛤蟆嘴是共产主义者一样荒谬
“但是尧舜的历史，大家也都知道，并不是孔子和儒家所说的那样，什么天下大同，而是类似于部落或者邦国的联盟的形式。”
你最好具体说明孔子原话的错处
“至于说晏子，你说夹谷之会将要去世的晏子输给了盛年的孔子，然后又说，孔子输给了晏子临终的建议，死的晏子打败了活的孔子，是这个样子吗？何况会盟的时候，做军事的准备，是当时的一个通例。好像西周时代就有有文事者必有武备的话了。春秋时代的很多会盟，都会提前做武力准备。孔子的做法只能说是比较不失去常识吧，虽然也是非常出色的行为。双方斗智，各有往来，很正常的事情，而且孔子好像没有占什么便宜。这样争论就没意思了。最后，孔子以季氏沉迷于女乐为名离开，你不觉得这个借口很牵强吗？
至于你说，大过不上隳三都、更不是夹谷会盟，我一开始也说了，只是说不明确，以三都为代表的陪臣执国命的问题，是要解决。问题在于，孔子没有解决这个问题，他失败了。最后的结果，反而更进一步削弱了鲁国的力量。”
政治较量跟年纪什么关系？哪怕周老虎、徐老虎都栽了，谁敢轻视它们的后台？
那时齐国实力远高于鲁国，而且后者刚刚经历了阳虎内乱，想用武力算计对手结果可怜兮兮的被逼的盟誓怕鲁国300乘兵力
“手足异处”就是当着齐景公腰斩他的宠物
“孔子的做法只能说是比较不失去常识”，这样的前提，对比下晏矬子就是利令智昏了
“而且孔子好像没有占什么便宜”，当众羞辱齐国君臣、逼着归还汶阳田等还不算便宜什么算便宜？
“最后，孔子以季氏沉迷于女乐为名离开，你不觉得这个借口很牵强吗？”
赶走他无非功高盖主而已，晏矬子建议哪有这效果？而且会盟后才主持内政
事实上孔子上台几年内已经解决鲁国大部分不安定因素，还化解了危机，他失败什么了？
他上台之前和身后才是强臣弱主危机最严重期！
缺乏常识不是你的错，明明错了（基本事实第一，逻辑其次）还耍无赖就是你的不对了
儒家是文胜质的典范。 [ 林风清逸 ] 于:2015-10-09 22:37:47 复:4153274所谓周公是开国者不捧不好，需要我列举儒家历朝历代吹捧周公的话吗？
所谓孔子最欣赏的是大同，还要我去找尧舜的毛病，这个话题就远了。但是尧舜的历史，大家也都知道，并不是孔子和儒家所说的那样，什么天下大同，而是类似于部落或者邦国的联盟的形式。儒家就这样拿一个假的历史来说事儿吗？
说王莽不过是一个篡贼，王莽是怎么上位的？你以王莽的结果来说他是什么样的人，这就是所谓的上帝视角，后来的结果影响到你对这个事情的直接判断。如果只看王莽在篡位之前的表现，他是什么样的人呢？王莽就是因为像个圣人才得以上位的。至于他选择篡位吗，那是因为汉朝的特殊背景。在他之前，汉朝官方自己都已经讲过汉朝可能延续不下去的问题。汉哀帝还做过改姓的荒唐事情，搞什么再受命。这可是当时的儒家做的事情！当然了，后来他们不承认那是正经儒家了。但是东汉时代他们不是还是继续搞一些谶纬之学吗？那也是正经的儒家呀！后来他们似乎又不支持这些谶纬之学了。儒家就是这样吗？用过就扔，失败就不承认，翻脸比翻书还快！王莽搞得很多东西，都是按照儒家的一些设想去做的，结果失败了，然后他就变成了一个大奸贼，那么究竟谁才是奸贼呢！
至于说晏子，你说夹谷之会将要去世的晏子输给了盛年的孔子，然后又说，孔子输给了晏子临终的建议，死的晏子打败了活的孔子，是这个样子吗？何况会盟的时候，做军事的准备，是当时的一个通例。好像西周时代就有有文事者必有武备的话了。春秋时代的很多会盟，都会提前做武力准备。孔子的做法只能说是比较不失去常识吧，虽然也是非常出色的行为。双方斗智，各有往来，很正常的事情，而且孔子好像没有占什么便宜。这样争论就没意思了。最后，孔子以季氏沉迷于女乐为名离开，你不觉得这个借口很牵强吗？
至于你说，大过不上隳三都、更不是夹谷会盟，我一开始也说了，只是说不明确，以三都为代表的陪臣执国命的问题，是要解决。问题在于，孔子没有解决这个问题，他失败了。最后的结果，反而更进一步削弱了鲁国的力量。
你跟我争了这么多，并没有解决一个问题，就是什么才是儒家的典范，难道只有一个孔子吗？不说儒家典范，那你想说什么？你举不出来典范，是吗？传说中的儒家典范，竟然只是一些文字吗？没有人可以做到？如果只有一个孔子，而且孔子自己也有很多问题，即使是在春秋战国时代，也只不过是一个较为出色的人才而已。列了很多标准，但是没有人做到，没有典范没有楷模，那么儒家说来说去就只有空话而已。只有空话，那不就是吹的吗？只会吹，说他们虚，那不很正常吗？
儒学本身是非常空虚的，形式大于实际。儒家是文胜质的典范。
家园 您这牢骚有点过重！人家也是有老婆孩子要养的！ 家园 问题在于我们都不是这个单位的。。。 我们都是真正的看客。
这位算是和这个大老板有七拐八弯的熟人。
另外也主要是最近考察儒家和雇佣官僚的起源，发现他们都是这样的人。
家园 这种归纳总结本身就毫无意义 样本太少，变量太多。
不过是为了影射老毛造出来的话题。
每一个能自己作主的皇帝都杀过手下，政治需要而已。
开国皇帝杀得多，因为从打天下到坐天下，角色转换激烈，转不过来的人比较多。
家园 太小看开国皇帝了吧 “为什么呢？因为他们本身就出身于较高的阶层，见惯了勾心斗角尔虞我诈，在整个建国过程中就已经做了较好的布置。”
不要说开国皇帝那种人精中的人精中的人杰，就是一个普通的小局长，在一路仕途上会没有见惯勾心斗角，尔虞我诈？
凡身居高位者，都是政治高手，利益平衡高手，否则怎么可能走到时代的顶峰？草根出身，一路向上，更加的艰难，更加的会有更多的体验，这么简单的道理会不知道？
要我看，朱元璋这种草莽主要是得罪文人太深，被多扣了几个帽子而已。
家园 一共才几个开国皇帝啊？ 秦始皇算吗？他是继承再扩张一个国家，没开国，但算开创一个时代。晋，隋，宋及南北朝，五代之类，虽然有开国者，但实际是篡位，都继承了现成的国家体系。
两个外来政权，元是蒙古国征服中原而成，清入关时是创业者的第三代。真入主中原的也不是开国者。
真正从无到有，一代开国，统一天下的就前汉，后汉，唐，明这四朝。一共四个就别谈规律了。再仔细一看，被认为是英明神武的贵族出身的开明大度的半个开国者李世民，直接把兄弟给喀嚓了，这又怎么说呢？历史上搜搜，夫差杀伍子胥，勾践杀文种，都是贵族杀功臣啊。赵构杀岳飞更有意思。
所以，别扯什么贵族，草根的，自己打下基业的也好，靠继承的有脑子的也好，都不是善男信女，也不是傻瓜，更不是感情用事的，都是权力平衡，利益考量。只要手下对权力有威胁，就会杀人。
另外，有人提到老毛，毛是蒸蒸日上的富农/小地主的嫡长子，能读书认字，地位比刘，朱强多了，在当时中国应该能排前10%。真草根是朱德，彭德怀等等。当然，毛家不是当官的。说草根也行。
家园 还可以从开国皇帝杀功臣角度看文革 毛主席搞文革就是不杀功臣，不鸟尽弓藏，因为，毛主席搞的是人民战争，而人民战争的功臣是人民，所以，人民必须参政，也就是参与治国，无论人民在政治上多么的不成熟
当然了，投票也是一种人民参政的形式的制度，只不过制度这种东西太固定，很容易被人操纵
通宝推：说几句,