主题：只知有功臣，不知有朋党 -- 林风清逸
家园 杀功臣与出身无关，与对方该不该死能否杀掉有关 杀功臣与出身无关，与对方该不该死能否杀掉有关
刘秀想杀功臣杀得掉吗？没文化的石勒都看不起它，对刘邦推崇倍至
司马炎更不用说，它敢杀完蛋就等不到八王之乱了
杨某出身好，史万岁、贺若弼杀起来也没手软
李渊杀的功臣少？隋末投降的义军首领被他害死得多了，这个不说，刘仁静怎么死的？
还有李靖立功后他信怎么写的
还有李世民，侯君集临死还对熟人说什么“君集岂是谋反之人”
赵匡胤“杯酒释兵权”被津津乐道，也不想想连一半中原没控制好敢杀功臣吗？
还有赵构，杀的岳飞算不算功臣？
刘邦手下，萧何周勃陈平等一样有善终，翻翻《史记》就知道杀的所谓功臣不过凤毛麟角
朱元璋杀功臣不假，蓝玉等按当时法律该不该杀？
汤和、徐达等怎么能得善终呢
后汉衰弱，与无力控制局面、姑息所谓功臣为非作歹有关
还有所谓宋仁宗，老百姓过不好，善待士大夫算什么好东西
凡是出身低的，只要能上去，比同时代贵族子弟能力不知道高出多少倍
朱元璋搞老百姓斗官、毛主席搞文革是因为控制力不足？笑话！
说实话，对很多所谓功臣还是太手软，部分该死的没死，否则身后妖魔化不至于这么严重。
通宝推：楚庄王,何求,刹那芳华,家园 钱不够，只能给你送花，第一朵，嘿嘿 全面看问题不仅难，还没好处，因为没了理论结论
现实中要么有很多例外，要么证据不足
我觉得看问题全面是中国没西方那么些理论体系的原因之一，之二是老中证据不足不敢下结论，没人家基督徒信基督有真理在胸的自信
中国几千年历史，一共就那么几个皇帝，草根功臣也不多见，说是草根无非是说非贵族
说秦始皇是贵族都勉强，因为秦受封的时候已经没人买周天子的账了，封的地也是空头支票，还得自己抢，跟没封一样
通宝推：说几句,家园 其实严格说起来，大家都是炎黄子孙，祖上都阔过 秦赵祖先是飞廉恶来，商末崛起的平民贵族
后人才给周朝赶马车
其实严格说起来，大家都是炎黄子孙，祖上都阔过
倒是本朝贵族上推三代（开国元勋他爹）往往是泥腿子或庄户孙
家园 实在不明白为什么这么多河友关注皇帝的出身。 林兄说草根皇帝缺乏对人性的把握和协调经验，回复的河友又补充说草根功臣文化浅薄，草根皇帝痞子无赖，仿佛皇帝和功臣之间产生矛盾，最大的原因就是出身草根，这不是出身论吗？
林兄和河友们说的有没有道理？某种程度上是有的，出身对一个人立场和性格的形成，势必会有不小的影响。譬如现在所谓的凤凰男现象，我认为农村贫穷家庭出身的男同胞在某些性格问题上更高发其原因是不言自明的，这个说法是可以相信的。
但是这只是一个统计现象，并不是因为所以的科学道理，把这当成必然规律，只能说是一种偏见了。不是说偏见没有用，譬如说选女婿，试错成本很高，自然就会倾向于执行“宁可错，不放过”的政策。但是看历史问题不是选女婿，不应该带着偏见去分析。
而且既然说这不是必然规律，就是有例外的意思，鸡窝里飞出的不一定是凤凰男，也有可能是金凤凰。这就带来了另一个问题，在历史上留下一笔的，本来就是一群很特殊的人，毫无疑问地都是货真价实的金凤凰。河友指出的问题，大体还是都属于“没文化、没教养”的暴发户问题，从这种家长里短的角度去探讨历史问题，得出的结论恐怕很难脱出街谈巷议的窠臼。
通宝推：journal,家园 孤立、割裂地看问题 孤立、割裂地看问题，所以你会觉得无法讨论。
统计需要大量数据做支撑。
没有大量数据，一种情况是信息确实过少，还有一种就是分类过细。
君主是一个特殊的政治领导职位，但是政治领导职位不是只有国家元首。社会上也有很多小团体的领导。他们实际上也是一些小君主。
这构成了社会上对君主讨论的主要基础。
而对讨论者而言，从中获得对他们有用/有益的启发，是他们参与讨论的价值所在。
所以，开国帝王，草根出身，大家讨论得很热烈。
之所以看重出身，是因为现代中国社会已经没有谁生来就是顶尖的。大部分人头顶上都会有更高的层级。而且，我们都是从子女成长为父母的，在家庭关系上，我们都是从低层级上升到高层级的。所以，草根出身的君主的经历，对几乎所有人都是有参考价值的。
所以，将君主问题扩展到领导问题，将出身问题扩展到层级问题，那么讨论内容的丰富性就会大大扩展。
避免孤立的、割裂的看问题，那么这个世界是很大的。广阔天地，大有可谈。
家园 还是一并在这里回复。 如果林兄是想讲领导问题，我觉得切入点选取不当。开国君主的特殊性是非常强的，和一般领导比起来，开国君主既有创业和守业的不同，又有权力受限和不受限的区别，这都已经属于质变范畴。河友们的回复我没看到谈领导问题的，林兄总不会说大家都在孤立割裂的看问题吧。尽管大家仍然可以从彼此的言论中获得启发和益处，不过未必吻合发帖索要探讨的内容吧。
鉴于和林兄似乎有认识上的根本差异，说点别的。我想指出一个现象，西方有所谓“几代才能出贵族”的说法，中国有更具体的说法，叫“几世长者知服食”，这个几究竟是多少我忘了。我认为这说法是非常准确的。
我认为生产生活所需要的知识技能，在生产生活中都能学会，林兄说难易不同，自然有理，不过我认为重点还是在都能学会上。一般人真正学不会的技能，是那些非常基础的，习惯已经根深蒂固的，但却完全没有用的技能。譬如餐具如何执拿摆放方为优雅？服饰如何穿戴搭配方显高贵？事实上如何执拿摆放餐具，也不会让食物吃起来更美味，如何穿戴搭配服饰，贵族范大概也不会让人感到更舒适。
这说法是贵族老爷们说的，他们准确地靠这个区分了贵族和草根。他们未敢指责草根愚笨或不通人情，因为有一类叫“暴发户”的人是反证。
通宝推：飒勒青,微笑问天,刹那芳华,
家园 这是一个客观问题 人的才智差不很多。
那么，从草根崛起，本来就要克服更多的困难，跳跃更多的能量层级。
人的能力需要锻炼。
有过十人以上的管理经验，和没有任何组织经验，天差地别。孩子王和孤僻的孩子，长大以后的管理差别就是巨大的。
这不是你自己硬气就能解决的问题。
我有时候看着小娃娃，硬气的小娃娃，就在想，如果没有现代这么多医生撑着，他还有机会这样表现自己的硬气吗？
同样的，如果你没有机会，你直接就没有任何的管理经验，然后突然有一天被放到考验场上去，会怎么样？
输掉，然后滚回家去。
我常常在想，为什么宋朝号称优容，但是却始终是弱国，却始终有大量的人才投奔敌国？
后来我注意到一个细节，宋朝对官员的考核是极其严密周全的。
法网严密，结果自然是有经验的人胜出。
如果你是一个草根，不知道什么时候你就触犯了法网。
比如说现在有一个较小的例子。比如我听说有个人，本来要上军校了，后来查出来他的父亲因为肇事逃逸被刑事拘留了几天，结果取消了资格。这种事情，权贵们并不是就不会因为肇事逃逸被刑拘了，只是，他们通常都知道这样的后果，所以一般都会用其他方法避免。
所以，古代有所谓良家子从军，这些人的战斗力并不差，而军纪又特别好。身世清白，特别是世代身世清白，表现出来的素质，是娴熟掌握规则的素质。
一个人不可能生来就知道这些规则，那么谁来教他？
学校里没有这些东西，社会上教的时候，早就不知道碰多少头了。
很多东西，只能依靠父辈。回避一些风险，克服一些风险，这就是父辈提供的作用。
草根本身就要比权贵们耗费更多的力量，而人力有定数，耗费力量多了，损失也就大了，故障也就会增多，需要克服的困难就会更多；同时，耗费力量多了，能够拿去做别的事情的力量就少了。这样，费多，病多，力分，有些事情显然就掌握不住了。
因此，草根首脑主导的局势，失控的情况本来就容易比别人多一些。
我自己的亲身体会也是这样啊。我管人的时候，很费劲，而且还要挨批。有的人呢，一般人都尽量不与之冲突，因为人家背景好，领导们都是背景的兵。各种花哨的手段玩得令人眼花缭乱，可谓是经验丰富。与到这种事情，我是很气闷的。气闷本身，就是对自己的伤害呀。如果我克服这个伤害，我的力量就分散了，如果我不克服这个伤害，我的故障就增加了。所以我的解决方案是，离开这个伤害，代价之前努力打下的基础几乎相当于抛弃。还好，我仔细一想，发现其实任何经历都可以拿来当帮手，那些基础丢不掉，心里才没有受到什么影响，而且自我感觉还进步了一些。
看起来，我可真能安慰自己呀，真看得开。可是，如果一开始我就没遇到这样操蛋的事情，我需要这样看得开吗？我有限的精力难道不能去做其他更有意义的事情吗？
社会组织结构的底层与顶层本来就是具有巨大差异的，跨越这个差异需要付出更大的代价。这就是草根的困难。
- 复 这是一个客观问题
家园 还有，人都是比较势利的 不仅仅在军队里面，在学校里面老师管学生没有一定背景做支撑学生也会给老师好看，很多事情都是综合实力的对比。草根阶层出身克服的困难更多，变态概率也更高，本人就是出身绝对草根，对此深有体会。
家园 鲁迅引用过叔本华的豪猪理论 鲁迅说：“有一群豪猪，在冬天想用了大家的体温来御寒冷，紧靠起来了，但它们彼此即刻又觉得刺的疼痛，于是乎又离开。然而温暖的必要，再使它们靠近时，却又吃了照样的苦。但它们在这两种困难中，终于发见了彼此之间的适宜的间隔，以这距离，它们能够过得最平安。人们因为社交的要求，聚在一处，又因为各有可厌的许多性质和难堪的缺陷，再使他们分离。他们最后所发见的距离，──使他们得以聚在一处的中庸的距离，就是“礼让”和“上流的风习”。有不守这距离的，在英国就这样叫，“Keep your distance！”英语：“保持你的距离！”即不要太亲近的意思。
但即使这样叫，恐怕也只能在豪猪和豪猪之间才有效力罢，因为它们彼此的守着距离，原因是在于痛而不在于叫的。假使豪猪们中夹着一个别的，并没有刺，则无论怎么叫，它们总还是挤过来。”
在哪里都是这样。
你没有刺，于是你就被刺伤。
但是只记得有刺，那就是另一种蠢货。
- 复 这是一个客观问题
家园 问题是客观的，只是不能统计的看，因为次数太少 因为次数太少，会有例外的
统计规律是大量重复的情况下才体现出来的，重复的次数少了不能用统计规律，用了也不会有正确的结论
比如扔硬币，虽然正反得概率是一半，客观的扔10次8次也不是一半一半，甚至100次也不是50跟50
比如扔硬币，虽然正反得概率是一半，客观的扔10次8次也不是一半一半，甚至100次也不是50跟50，而且每一种东西要求的最小次数还不一样，需要至少几个样本，统计学都没法回答，一般要50个
谁知道研究皇帝现象至少需要几个样本？
而且，就算是样本足够，也找到了统计规律，比如扔硬币，这个统计规律也需要大量事件才能显示出来，虽然扔硬币的统计规律是正反一半一半，也还是需要大量扔才能显示出来，扔个10次8次未必刚刚好是一半一半，对吧？
皇帝现象的统计规律需要多少次重复才能显示出来？
我就不说每一个皇帝都有特殊性，没法比，没法一概而论了
就当草根皇帝都是一个模子里扣出来的硬币也得扔它50次，就算你扔50次硬币，结果也未必是25比25
皇帝是一个极端特殊的人类社会现象，因为极端特殊，所以是例外的，不能用统计方法看
如果非要用统计方法看，权贵里出皇帝是小众里的佼佼者，草根出皇帝是大众里的佼佼者
孩子王就是管理，管理孩子
你只看到硬气的小娃娃，你就在想，如果没有现代这么多医生撑着，他还有机会这样表现自己的硬气吗？
你看不到权贵们，你就不在想，如果没有皇帝或爹妈得财富撑着，他还有机会这样表现自己的权贵或管理吗？
再说啦，草根皇帝就没有现代这么多医生撑着
事实，硬气的小娃娃的硬气是小娃娃自己靠自己的，硬气的小娃娃当孩子王管理孩子的管理经验也是自己靠自己的
相比之下，权贵们的权贵和管理经验靠谁？
靠皇帝或拼爹妈的，对吧？
当然了，权贵们的权贵和管理经验也有靠自己的，或者说不是靠皇帝或拼爹妈的，那就是说他本来不是权贵，而是硬气的小娃娃
只有两种权贵，草根权贵，靠皇帝或拼爹妈的权贵
比较而言，靠皇帝或拼爹妈的管理经验更靠不住，硬气的小娃娃当孩子王的管理经验更靠得住
所以，没有天生的权贵，权贵就是靠皇帝或拼爹妈
不要陷入血统论，权贵的儿子是权贵，草根的儿子是草根
更不要以为权贵有任何特殊性，除了拼爹妈，或皇帝给的
通宝推：说几句, - 复 这是一个客观问题
家园 能爬上的草根肯定比同时代贵族能干得多！傀儡例外
家园 了解自身缺陷不等于贬低自身 草根出身和贵族出身有各自的特点。
君子用人如器，各取所长。
草根有草根的优点，但是优点也许正是缺点。
贵族有贵族的有点，但是有点也许正式缺点。
直面问题就可以了。如果有人借机贬低，收拾他就好了，不用顾忌太多。
家园 林兄的回复容我一并在这里回复。 先说出身问题。
林兄的言论我看来大概分为这么几个层次；第一，出身对人的性格形成有影响，我同样认为这个是不言自明的；第二，较高的出身能让人对人性有较为深刻的了解，我认为这就未必，如林兄所说，草根和贵族也许各能发现一些共性，但是即使在人性把握方面，贵族的共性也未必就是更优秀的，更何况有些人还可能没有这个共性；第三，林兄把以上的结论推广到了开国皇帝这一非常特殊的情况，我便完全不赞同了，很明显，开国皇帝最大的共性就是建立了一个政权，比起这个，出身的高低只能说是一个较小的影响，我不认为皇帝的行为风格主要取决于他青少年时的成长环境。
具体的话题，我想说的河友基本都已经说出来了。林兄讲本质，我这里不妨把我所认为的本质再强调一遍：政治斗争的激烈程度，不主要取决于人的性格，而取决于客观的实力对比，居于劣势的时候为防反扑，必然要下死手。善弈者居于优势时绝不轻出胜负手，李世民赵匡义均以狠辣手段得位，在位后却都有宽仁之名，不是他们改了性子，时势异耳。
我仍然好奇林兄为什么不讲继承人问题，因为继承人问题同样也是一个本质问题。建立一个政权要经过你死我活的斗争，一个人成功当上了皇帝，应该说他无疑是当时的强者，不然皇帝也轮不到他当。他造反成功，当上皇帝这一根本需要得到满足之后，下一个根本需要自然就是家天下，他是强者，但他的继承人不一定是。比起“开国皇帝杀功臣”有一个更具规律性的历史现象，就是大一统王朝的开国太子，没有好下场的。这说明继承人的位置是个挨炮弹的地方，不是那么容易站住的。
我前面提到，草根和富贵的根本区别，是创业资本的多寡造成最终权力布局的能力不同。我还可以补充一点，这种布局能力，有的时候史书上是看不出来的，比如说禁军，这是大概是能左右朝廷政治最重要的力量，而一支部队为谁所用，很大程度取决于中级军官。能从史书上看出禁军的中级军官是谁，他们效忠于谁么？草根也不是没有本钱，譬如刘邦的丰沛故人，朱元璋的濠泗旧部，但是这个本钱，能像富贵人家的家生子那样安插到禁军中级军官的位置么？
再说主席。
我总是说，不要以封建帝王那套来判断主席，我并不是上纲上线地认为把主席比拟于封建帝王是侮辱主席，而是我认为其中的历史逻辑不一致。我见过很多人，本心是很尊重主席的，有时也会用帝王心术这一套去分析历史问题，他们大概把这归属于方法论的一部分，我认为这是错误的方法。如果用帝王那套去套主席，将会发现主席在权术方面只能用平庸来形容，根本无法解释他为什么能取得如此巨大的成就，享有如此巨大的威望。
后三十年的宣传，在“毛魔泽东”和“伟大领袖老糊涂”这类低级谎言破产之后，是有意地把主席往封建帝王的方向引的。譬如“秦始皇”，主席对秦皇的推重是众所周知的，这是伟大人物跨越千年的惺惺相惜。但主席肯定的是秦皇进步的一面，而非全面推崇和学习，偏偏有人利用主席的言论，把主席的形象塑造成秦皇的形象。
流传最广的大概是五八年八大二次会议上这段：“你骂我们是秦始皇，不对，我们超过了秦始皇一百倍；骂我们是秦始皇，是独裁者，我们一概承认。可惜的是你们说的不够，往往要我们加以补充。”这话是右派们说的，联想一下五七年“党天下”、“轮流坐庄”之类言论，主席用第一人称复数代词指代的是自己吗？同样是五八年，北戴河会议上主席提出了“马克思加秦始皇”，这句话现在经常被断章取义。原话讲的问题是第一书记要亲自抓工业，主席的指示是：“只搞分散，不搞独裁不行。……必须有控制，不能专讲民主。马克思要与秦始皇结合起来。”这说的是自己吗？真正想当秦始皇的会叫别人“与秦始皇结合起来”吗？七三年主席会见埃及副总统，又提到“我也是秦始皇”，但是主席这么说的原因，是因为“林彪骂我是秦始皇”。主席紧接着说：“中国历来分两派，一派讲秦始皇好，一派讲秦始皇坏。我赞成秦始皇，不赞成孔夫子。因为秦始皇是第一个统一中国、统一文字，修筑宽广的道路，不搞国中之国，而用集权制，由中央政府派人去各地方，几年一换，不用世袭制度。”大家自己看，主席究竟是赞成秦皇的功业，还是赞成“二世三世至于万世，传之无穷”的世袭制度呢？
随着网络的普及，真理越辩越明，人民群众的觉悟也大大提高了，“挂炉烤鸭”、“子孙遭报应”之类无耻谰言也臭不可闻了。但还是有人试图把主席塑造成一个天下为私的封建帝王，家天下实在论证不了，就论证主席在意名誉，要保住自己“不会被清算”，这次被拉出来站台的是赫鲁晓夫同志。主席在五一六通知里讲：“例如赫鲁晓夫那样的人物，他们现正睡在我们的身旁，各级党委必须充分注意这一点。”现在的宣传里，“各级党委”一句经常被省略，其用意不言自明。就算是赫鲁晓夫本人，主席反他主要因为什么？是秘密反对斯大林还是因为三和两全理论？中苏大论战的文章并不是秘密文件，有心人一看就知道，有意思的是现在提起苏共二十大就是反斯大林，三和两全理论极少被提起。当然，三和两全现在已经是中修的执政纲领了，宣传口羞于提起我能理解，但秘密反斯大林的“秘密”二字经常被省略，甚至“斯大林”有时都被代以“个人崇拜”，这难道不是有意为之？
主席在第一次政协会议上的讲话指出，中国人民站起来了。主席一生的追求，也是他的根本利益，就是让中国人民站起来，站住，不要再跪下去。主席要是为了自己的个人名誉，只要什么都不必做，后继者无论是谁都得高举开国领袖的大旗；主席要是就为了保住红色江山不变色，比如硬推张春桥同志，为他扫平一切障碍这样的事，也不是办不到；但是主席把决定权最后交给了党，交给了人民。这是封建帝王会做的吗？
最后说说形而上的东西。林兄的文章最近拜读了不少，如我第一个回复标题，我觉得林兄学究气还是太重了。或者再具体点说，我认为某些方面，林兄还是有点贵族意识，其他的话就不宜交浅言深了。
通宝推：桥上,西门飘飘,