主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 第二十二条军规 本来统计其中一个目的就是发现相关性（共性，什么意思？）。 这下好了，要先找出来再用统计。 第二十二条军规灵活运用。 每一个个体都是独一无二的。 好了，普适性的检测方法是没有的。oh yeah, 中医疗效果然是车库里永远无法检测到的龙。
家园 攻击就攻击，还用客气呀 我旗帜鲜明，中医的疗效没有经过统计学的考验，等于没有。 怎么啦？还用客气啊。
为了维护中医，你悍然更改举证责任，先假定一个药有疗效，让别人证否。 现代世界，没有医药监管部门会认同。只要不是乱世，也不可能有。
科学一直在进步，只能做到目前最好。昨天的科学理论被今天更好的取代，明天也会出更好的。你想要永远对的科学理论，去火星找吧。 明天可能更好的理论发现太阳从西边升起，所以今天太阳从西边升起是对的? 国足是最牛b球队，因为明天队里有可能出11个比煤哥罗哥更牛比的天才。 谁这么说，恐怕没有人不当他神经病吧。
我说没有中医统计学，举条毛给你呀? 我旗帜鲜明，西医用什么统计法，中医也要用。我绝不模糊，和稀泥。 你说有中医统计学，举出来。
家园 所以才说你是偏见啊 如果有人跟你说他与你的分岐是西医能否把人当一个整体的有生命的人来治疗。
你回答说西医是这样治疗的，％＃＃……％％Ｑ
他说，你的意思是西医像用系统量化机器的方法，而不是在治疗人？
你说，人的生理系统是＃……—……—％，西医对人的功能系统是这样分的＊（—……％。
他说，说了半天你还是说西医不能治人的啊，你能承认这点就够了。
他说，我就是要攻击，我是人又不是机器，你要把我当机器我就跟你拼。
你会认为这人是偏见吗？
科学一直在进步，所以你西医的刀啊钳啊就不能用了，那些多落后啊，落后就等于不科学啊。。。呵呵，我都不知道你怎么好意思说别秀情怀，说别人狡辩的。
家园 你幻觉了吧 我坚持疗效要经过统计学考验，医学的发现不能和数理化还有生物学的教导相违背。 这就是你认为的偏见。
西医疗效经得起统计学考验，指标量化，就等于不把人当人看。 巴西的红毛鬼吃生肉，梁醒波长个大肚腩。有关系吗？ 风马牛不相及。先生， 按照你的逻辑。 你小时候肯定被量过身高体重，可怜啊，这样量化法，没有被当人看。能绕来绕去，不把自己当人的，你是河里第一个。你连人都不是，拼什么拼。
西医吸收现代科技的进步， 器械也在进步，看来你还不知道刀啊钳啊也是改进过的。 要不要给你发篇《手术刀的进化史》。外链出处 举手之劳，放狗也就是不到一分钟的事情，不用谢。 我受到的教育是，不肯定的事情，查查书。 这年头特别好，有狗可放，可惜你喷人的时候连狗的不想放，被打脸的感觉如何？ 就算是有的工具方法特别长寿，又怎么样？按需发展啊。
我可没有说过你秀情怀，你产生幻觉了。我说你满地打滚，滚来滚出，给出的答案永远是车库的龙，一条用任何方法也检测不到的龙。
- 复 你幻觉了吧
家园 你怎么能骂自己这么狠呢？ 连人都不当了，上面的可都是您自已的逻辑啊。我指出你偏见根据的明明都是你逻辑上的漏洞啊，跟你要不要坚持科学有什么关系呢？难道你的科学就是不讲逻辑？还说别人满地打滚，这就是你坚持你自已科学的方式么。
你说受到的教育是，不肯定的事情，查查书，这很好。但在您谈论中医的时候，我让你先去仔细了解下中医的体系与案例，您怎么就不去查查书了呢？
我读书少，不懂科学，当你们提出与我的分岐是中医能否被统计学验证的时候，我是真不知道我们分岐在哪里，好奇你们具体是用什么方法去统计与验证的啊。所以我问你们具体方法是什么，可你们却绕来绕去就是不说啊。
被逼不过，那位懒厨先生最后总算说出了就按中医的方式去统计，那么我就第二次问统计值有多高才算被验证有效呢？你们这又要转进到坚持科学上来了啊。你看，如果有人跟我说，他跟我的分岐是我能否通过一个测试，我总得问问多少分才算过，是吧。可你们就是藏着掖着不公开啊，换你你会不会觉得这人对你有偏见啊，这就是你们的科学么？原来偏见就是你的科学啊。
真要按中医自己的方式去统计的话，你们随便查查书看看中医的验方怎么统计的不就成了么，您受的教育去哪里了？
家园 你继续幻觉吧 根据我什么逻辑推理得到我偏见？ 我旗帜鲜明，疗效要经过统计检验。 你认为指出这个WHO,FDA,药监的要求是偏见？
你自己认为西医量化不把人当人。 我可不这么认为。 我顺着你的逻辑，指出你肯定量过体重身高，干过量化的检查， 所以你不把自己当人是你自己恶狠狠的逻辑推出了的。 我推理有问题吗？
你脑子浆糊了吧。 我一口咬定举证责任在你，你确立， 你举证，你想办法举证。
人家那是让步从句，说既然有中医统计法，让你列出来。 你脸皮厚到认为人家同意有中医统计学这回事。 怪不得不读书被打脸不觉得疼。我乡下有个杀人上诉案很有名，上诉书就一句话，“既说我杀人， 刀何在？“。后来放出来了。 也只有你这种要么脸皮厚，要么语文训练不足的人才会理解成上诉人认罪了。 学多一样东西了吧， 让步从句。
- 复 你继续幻觉吧
家园 您干脆直接说你就是科学得了 好吧，我承认你就是科学。你认为西医使用的统计工具就是统计学就是科学，其它像人口普查社会调查特别是中医使用的统计工具就不是统计学，就不是科学。
网上中医对统计的应用一大堆啊，你自已不搜呗。
中医研究设计及统计学好像真的有哦，打谁的脸了？
“中医研究设计及统计学”课程概况一、课程概况
医学统计学是医学教育中一门非常重要的基础课程。随着医学科学研究的深入和循证医学的发展，尤其是医学研究的大数据使统计学更加显得不可或缺。为培养面向现代和未来继承、整理、挖掘和创新的中医学生，以及现阶段中医药研究的蓬勃发展，对这门统计学课程也提出了越来越高的要求。。。。。
上学术网去看看，随便一个例子里就有讲用统计的。这又是打谁的脸呢，你看要不要转进去没按西医的方式去统计，所以不是统计，不是统计学，不科学啊。
在中医症候疗效和主症改善方面,两组比较差异有统计学意义,治疗组改善痞满中医脾胃虚弱证症候和主症方面优于对照组。您都是科学了，当然你的逻辑就是科学，你的偏见也是科学，书么当然就可以不去查了，对吧。
你们与我的分岐到底在哪里呢？在中医西医，还是在不去调查研究就妄下结论呢。科学不是应该不预设立场，不抱偏见的啊。您的科学立场可不符合科学要求啊。
这是你在产生自已就是科学的幻觉吧，即然你已经在已科学自居了，那当然无论你攻击什么什么就是不科学的了，呵呵，只要你承认自已对中医不了解就好。讨论基础至此完全丧失，本该你的却被你强加给我的举证责任我也帮你做了，你接下来要怎么转进我就不关心了，讨论结束。
家园 问题是这种评定方法是按医学需求产生的。 先是医学上有这个需求，然后才根据需求去寻找合适的统计手段。如果医学对病理医理的认识有变化，相应的统计手段与统计项目都会跟着调整去满足这个需求。
统计是为医学服务的，比如哪天血液里发现一种新的有医学意义的Ｘ细胞，那就得寻求可靠的检测与统计手段，加入报告中去。如白细胞，红细胞加Ｘ细胞长期稳定在某一定水平了，就可以算为有疗效。总之，统计手段与具体方法是根据医学认识的水平而变化的，而且，还有可能出现统计学不能给出特定手段去统计的情况，比如关系太复杂，数据量太大，标准变数太多，或有争议，条件过多或比较模糊等等。
说白了，在医学上，统计学只是一个医学应用，而对某个医学应用的采用与否是无法拿来作为否定医学体系的理由的。如果统计手段不能满足西医的需要，西医可以不采用，这点对中医来说也应该一样。统计学能否做中医的第三方评定系统，取决于其能不能提供中医需要统计手段，以及中医自已的意愿了。
所以这事要分两方面来说，一方面，中医自身的意愿可能比较低，原因比较复杂，先不谈。另一方面，统计学本身也无法满足其需求。
至于中医需不需要第三方评定，这个其实要看是在哪个层面了。如果只是为了帮助尽快将某种治疗方法让别的医生用到别的病人上去的话，中医对这种需求不大，因为中医的治疗方法是多样化的，模糊化的，治疗手段又是个性化的，根据的是病人某个时间点的身体状态，用不停调整其身体状态来治疗的。这就不是统计学的事了，而更像是大数据的事。而在治疗思路与治疗理念上，第三方评定还是需要的，但问题这又取决于对病人的具体治疗方式，你必需将所有的东西打包在一起，而目前统计学可能还解决不了这个问题，不是说就一定不能统计，而是统计出来的东西没意义。
家园 关于标准化和个性化。 在西医行为里，先是标准化，然后才是个性化。
当医生面对一个病人，在采集完病史、查完体、做完各项检查后，会去对照业界的诊断标准；
当诊断明确后，又会有标准的治疗方案或业界治疗指南；
然后，医生才会在这些框架内考虑患者的个体差异，比如性别、年龄、体重、是否存在伴发疾病等，进行方案调整。
如果超出这些标准框架，医生不但会受到同行的怀疑，还有可能受到管理部门的问责。
对于中医来说，兄台这一段
如果只是为了帮助尽快将某种治疗方法让别的医生用到别的病人上去的话，中医对这种需求不大，因为中医的治疗方法是多样化的，模糊化的，治疗手段又是个性化的，根据的是病人某个时间点的身体状态，用不停调整其身体状态来治疗的。我的理解是，个性化重于标准化。
家园 问题的关键就在这诊断上。 西医的诊断结果是一个定义，如血糖高于多少多少就是糖尿病。而中医的诊断结果是一个概念，如脾肾阳虚导到的湿热内蕴。然后中医才考虑用什么方法调整与治疗，而神奇的是反过来也说得通，长期的湿热内蕴导致脾肾阳虚，又或者共它因素如长期高湿工作环境加情志等因素导致湿热内蕴进而脾肾阳虚，也是可能的。更奇怪的是，无论侧重哪一方面，似乎都能见效，不过需要随治疗进度调整治疗方案，是一个动态的过程。而不是像西医那样先标准化然后扔上一个治疗流水线的操作方式，用药更是千人千方。
这种现象的根源在中医的理论基础《黄帝内经》，内经提出的本来就是基于长期以自然哲学的思维来解释自然科学问题的理论假说，是一个开放系统。本质是在科技手段不发达的情况下找到一个尽可能客观实用的手段与实践指导，所以需要一个开放的系统以便修正，而不是将之写成定义，定死了也就失去了从新认识问题与实践上的灵活性与弹性，这是理论根子上的问题。而就生命本身而言，多样化才是生命的本质，这世上没有两个ＤＮＡ完全一样的人，因此也不能说中医就是错的，中医只是在承认并尊重这点上尽可能地去找规律。
家园 一句模糊化，就随便取舍。 怎么就模糊到有效那边去了，就不模糊到没有疗效那边去，真方便啊。
中医是模糊的，疗效就是有，龙是会隐身的，看不到不等于不存在。这把戏翻来覆去，改头换面又出来一次。
家园 模糊化的是治疗方法，又不是疗效 你的偏见还没放下啊。前面不是跟你说过疗效不取决于统计的么，数学方法又不止统计这一种。
你这种用预设立场的话能不能少说点，这不是在吵架，而是在讨论。