主题：昨天在海外校友群与老大学生果粉的对话 -- 脊梁硬
家园 看清帖子再发言，我说的是1957年的！！！ 家园 去查查57年人口多少，总量多少，人均多少。 拿2016和四十年前比? 前三十年白纸上布局,扎篱笆御敌。能和坐享工农业基础和国家安全红利，挖光资源换钱享受的这些年比舒服？
何况现在也不怎么舒服，例如这盘踞大半个中国几个星期不散的雾霾该抵消多少“舒服”？
家园 首先要比的人是他，你怎么不说他呢？ 雾霾当然是问题，难道你以为革命前辈奋斗完了我们躺着享受就好了，啥问题都遇不到？
发展就会遇到问题，解决问题后继续发展
以偏概全，四处转进
家园 呵呵，说我什么？ 我的原话：如粮食的增产，人民“温饱问题解决”，是归功于七十年代开始的四三工程大规模建设，以及毛泽东时代计划生育导致人口出生率迅速下降，还是归功于“分田单干”？
你跟我扯：没有分歧的是：1978年人均粮食比1957年的还低，而1997年的人均粮食嘛，呵呵
好，76年和57年比，相差19年，这19年里粮食产量增长近47%，人口增长近45%；
97年和76年比，相差21年，这21年粮食产量增长近72%，人口增长则只有32%，你一定要嚷，看啊，这粮食产量增长多高啊，这里有一个最基本的数据，化肥施用量：76年中国的化肥施用量仅仅582万吨，97年近四千万吨，是76年的近七倍！
呵呵，怎么样啊？这人均粮食产量增长靠什么？一是靠人口增长减慢，一是靠肥，种，水利，电力，机械化等农业生产条件改善。跟你那“分田单干”有个屁关系？对了，你那分田单干倒是严重破坏了水利建设和机械化进行程度，不认？
- 复 呵呵，说我什么？
家园 你眼中就只有分田单干一件事，这个没办法 眼界不广阔，说啥都没有用
你没有看到亿万从农村里面解放的劳动力；
没有看到人民思想解放后迸发出来的积极主动热情；
没有看到乡镇企业蓬勃发展；
在你看来，大概改革开放就只有分田单干，别的啥都没有；而分田单干也只看到“严重破坏了水利建设和机械化进行程度”，一叶障目不见森林
广东发展起来靠的是三来一补，资本来看中的就是劳动力；这样我们才完成了一步步的资金积累，才能有“肥，种，水利，电力，机械化”的逐步发展
社会的整体是一环环套起来的，一荣俱荣，你以为只有“分田”的一点点影响？
你这样早早出国在国外混的“遗老”，有空回来看看吧，看看家乡的变化。好的坏的都感受下，跟群众交流交流，看看他们更喜欢哪个时代
家园 呵呵，你又在转移话题 我说：如粮食的增产，人民“温饱问题解决”，是归功于七十年代开始的四三工程大规模建设，以及毛泽东时代计划生育导致人口出生率迅速下降，还是归功于“分田单干”？
你扯人均粮食：“没有分歧的是：1978年人均粮食比1957年的还低，而1997年的人均粮食嘛”，
我回答：76年和57年比，相差19年，这19年里粮食产量增长近47%，人口增长近45%；97年和76年比，相差21年，这21年粮食产量增长近72%，人口增长则只有32%。而化肥施用量则是76年的近七倍！
》》》看见没有，你纠缠人均粮食，我就给你分析人均粮食，然后你扯不下去，就扯“你怎么光看人均粮食，你怎么不说别的，你眼界不开阔”。呵呵呵呵，你转移话题本事挺高的么，看家本领？
家园 让我们看看哪些是国家领导人能管得到的。 您工作的时候，科研经费已经被砍得七零八落了吧。河里的老人都知道，萨苏写过中科院数学所差点被解散，数学家准备出去做推拿、按摩的故事。
具体单位的领导怎么花钱，国家领导人管不过来，但是国家的贸易逆差该不该国家领导人管呢？根据河里的数据，85年进口轿车10.6万辆，花了30亿美元，当年的贸易逆差149亿美元，是84年逆差的11.7倍。作为领导人，看到了这样的数据，是不是该处理一批干部呢？
https://www.ccthere.com/article/4225101
还有，国家借外债是不是该国家领导人管？中国的借贷计划又是怎样从65亿美元激增到800亿美元，致使最后无法偿还，只好启动通胀抢老百姓的呢？
https://www.ccthere.com/article/4225039
货币发行该不该国家领导人管？1978年1月，全社会流通现金总额也仅有229.59亿元。1981年1月，中国社会现金流通量达到415亿元，1985年1月达到839亿元，1986年1月突破1050亿元，1988年1月达1553亿元，1988年11月达2027亿元。短短10年，货币发行量是10年前的8.8倍
https://www.ccthere.com/article/4224951
这种公然掠夺老百姓的事情，中央领导知不知道？
轿车引进，是8、90年代的事，高铁引进事21世纪的事。8、90年代的引进，您能找出成功的例子吗？引进技术难道是改开后的独创？73年的43工程算不算，当年的156工程算不算？
通宝推：脊梁硬,家园 你的阅读好像有些问题 轿车引进，是8、90年代的事，高铁引进事21世纪的事。8、90年代的引进，您能找出成功的例子吗？引进技术难道是改开后的独创？73年的43工程算不算，当年的156工程算不算？我再说一遍：高铁，只是为了说明“市场换技术”这个政策下可能得出不同的结果，这个政策是80年代提出的，但没有明确的时间界限。整个政策的执行过程中，成功的极少，绝大多数都失败了。但是，执行的效果不好不能用来证明政策的失误，因为高铁就是一个反例。
“引进技术”和“市场换技术”是完全不同的两个概念，引进技术的风险只在于技术消化吸收而已，但市场换技术却有失去市场但没换来技术的风险，这难道还需要我来解释吗？
你对8、90年代的许多事情不满，为什么一个劲地朝着我发作？你难道看不出我对那个年代的失望吗？真是莫名其妙。
还有，国家借外债是不是该国家领导人管？中国的借贷计划又是怎样从65亿美元激增到800亿美元，致使最后无法偿还，只好启动通胀抢老百姓的呢？我很想听听国家欠的外债怎么靠启动通胀来偿还。据我所知，通胀再高也是国内流通市场的货币，而还债是要用美元的，还望不吝赐教。
家园 我不能理解您的意思： 整个政策的执行过程中，成功的极少，绝大多数都失败了。但是，执行的效果不好不能用来证明政策的失误，因为高铁就是一个反例。按忙总的话说：政策最重要的不是优越性，而是可行性。如果一个政策在“执行过程中，成功的极少，绝大多数都失败了”，这个政策当然是错误的，这有问题吗？
我很想听听国家欠的外债怎么靠启动通胀来偿还。据我所知，通胀再高也是国内流通市场的货币，而还债是要用美元的，还望不吝赐教。很简单啊。通胀导致老百姓购买力下降，省下来的东西出口换汇、用于还债。我是农民，我小的时候，我们生产的大米、花生米、苹果什么的，最好的都挑出来，出口日本换汇了。花生要用大筛子筛，挑大个的、饱满的，否则人家不要。国家随随便便印钱，把我们生产的最好的东西买走，出口换汇，他们花两只航母舰队的钱进口轿车坐在屁股底下，还不准俺们嚷嚷两声？
老百姓5、6、70年代受苦，是为了国防安全，是为了原始积累。到了70年代末，前期的投入收获了(良种、农田水利、大化肥、大化纤、大乙烯、大庆油田、胜利油田)，到了工业反哺农业的时候了，他们大肆举债，大举进口奢饰品挥霍，弄得8、90年代老百姓继续受苦，工人下岗、农民被三提五统逼得上吊自杀。
你对8、90年代的许多事情不满，为什么一个劲地朝着我发作？你难道看不出我对那个年代的失望吗？真是莫名其妙。我认为8、90年代的问题，根子在主席台，大方向就是错的。提高消费，应当优先民生，而事实恰恰相反，优先的不是民生，而是各级领导的挥霍；积累降低了，但是钱没去该去的地方，科研项目被砍、军队公检法没有经费要自己找食吃；不该大肆举债；农民负担有一段短暂的减轻，但是很快反弹，不堪重负。省下的钱和借来的钱，很多都被各级领导挥霍了。
我父亲经常把单位订的《半月谈》拿回家看，我清楚记得某期有一篇豆腐块儿文章说过这事，时间应该是在88--91年的样子，因为91年我就上大学了。当时说到进口轿车（印象里）是300亿人民币，文中提到足够建造一支还是两支航母舰队，由此判断应该是88年南沙海战之后的反思文章。以后又看到某人的回忆文章说这些轿车基本都分配给各部委，机关，老干部 ......您在对8、90年代失望的同时认为，大方向基本是对的，就不是我能理解的了。
言语得罪之处，还请海涵。
通宝推：十亿星阵,老调重弹,脊梁硬,家园 能心平气和地讨论就好 按忙总的话说：政策最重要的不是优越性，而是可行性。如果一个政策在“执行过程中，成功的极少，绝大多数都失败了”，这个政策当然是错误的，这有问题吗？我觉得这么说是有问题的。别的不说，当年红军被迫长征，兵力损失百分之九十，显然不能因为损失太大而说长征本身错了。当年长征完全是迫不得已，不走就会全军覆没，所以损失再大也得冲出去，只有冲出去才有生存的可能。跳出包围圈是战略目标，怎么跳出去是战术规划。长征初期战术不对，红军损失惨重，而且一直在包围圈内打转。换上毛泽东以后，战术得当，红军才摆脱了围追堵截，生存了下来。
文革后中国面临的形势也类似。改革开放，尽快提高生产力，提高人民的生活水平，也是唯一的出路，这就是我说的大方向，是战略目标。你批评的那些浪费和挥霍，都是具体执行过程中发生的问题，是具体战术。如果执行得好，战术得当，中国在改革过程中经历的痛苦会少些，否则就会多些。显然，8、90年代改革初期，特别是物价改革失败，导致了风波的发生，中国损失非常惨重。你一直批评的也是“很多钱用错了地方”，对此我完全同意。但你好像也没有因此而否定“降低积累提高消费”这个大方向，所以我一直很困惑，不知你跟我的分歧究竟在哪里。
你那个为了换汇而搞通胀的说法是你自己想出来的吧？我还真是第一次听说。所有从计划经济转入市场经济的国家，没有不经历通胀的，这是因为物价改由市场决定，物价调整过程中通胀基本无法避免，跟出口换汇没多少关系。
家园 再补充一点，当年为了鼓励出口换汇，国家是提供补贴的 当年很多出口都是亏本出口的。至于造成的赤字，都靠印钞机了。
还有一组对比，85年一年，进口小轿车就花了29.5亿美元。
家园 洋跃进的项目引进不是仅仅花了外汇就行的 国内建设时候还需要配套资金的。比如宝钢，一、二期工程计划投资301.7亿元人民币，其中包括47.8亿美元外汇资金。78年一年，财政部为宝钢和有关的煤、电、运输等配套项目建设已经追加投资了十几亿元。
总的来看，1978年，国家计划引进的项目共需外汇180亿美元、国内投资1300亿元人民币。这与上年全国财政收入仅874亿元人民币、整个出口外汇收入仅76亿美元的家底相比，差距太大，其中一些项目的调整势在必行。陈锦华：《国事忆述》，中共党史出版社，2005年，第98页。
这种超过自身能力的支出必然带来高额赤字。1979年、1980年连续出现巨额财政赤字：1979年赤字170余亿元；1980年，国家预算赤字80亿元，但实际执行的结果高达121亿元。这些赤字基本上就靠国家增发货币来弥补，1981年1月，中国社会现金流通量达到415亿元，1985年1月达到839亿元，1986年1月突破1050亿元，1988年1月达1553亿元，1988年11月达2027亿元，1991年11月达3003亿元，1992年12月达4336亿元，1993年1月突破5022亿元。这么印钞票自然带来剧烈的通货膨胀。
通宝推：脊梁硬,家园 谢讨论。我倒觉得，改开的时候，更像到达延安后。 两弹一星保证了国防安全；尼克松访华也使中国的安全形式大大好转；重返联合国获得了国际舞台；工业体系建设完成，农田水利建设完成。杂交水稻全国推广、小麦、玉米良种育种也终于获得成功。尼克松访华后，73年从西方引进了大化肥、大化纤等民生技术设备。良种、化肥的投入大大提高了粮食产量(分地之初，我们村是种的时候大家一起种，收的时候把地分给各家收)。这个形式，很像长征到达了延安后。最苦的时候已经过去了，生存问题解决了，到了改善民生的时候了。然后改开派上台了，告诉大家，以前受的苦不值得，大家不应该勒紧裤腰带搞建设。大家应该可劲造。于是出口石油、大肆举债，进口粮食、进口轿车。在这个过程中，老百姓得了一点实惠，但是主要是当官的爽。爽了几年，没钱了，于是开始盘剥老百姓，而且这个盘剥越来越残酷。关于工人，就是大下岗，忙总的《张厂长的故事》就是在河里发表的：
https://www.cchere.com/topic/3208998
大量的下岗女工沦为妓女。
关于农民的处境，湖北省监利县棋盘乡党委书记李昌平2000年上书总理《一个乡党委书记的心里话》：
总理： 我叫李昌平，今年37岁，经济学硕士，在乡镇工作已有17年，现任湖北省监利县棋盘乡党委书记。我怀着对党的无限忠诚，对农民的深切同情，含着泪水给您写信。我要对您说的是：现在农民真苦，农村真穷，农业真危险！一、盲流如"洪水"开春以来，我们这儿的农民快跑光了。连续二十多天来，"东风"大卡车（坐不起客车）没日没夜的满载着"外出打工"的农民奔向祖国四面八方的城市。我们乡有40000人，其中劳力18000人。现在外出25000人，其中劳力15000多人。今年人员外流和往年比有新的特点：一是盲流。过去一般是有目的的流动，今年多数农民是抱着碰"运气"和"要死也要死在城市，下辈子不做农民"的一种负气的心情外出。二是人数多、劳力多。过去外出打工的主要是女孩和部分富余劳力，现在是男女老少齐外出。三是弃田撂荒的多。过去出门一般都待田转包出去后再出门，今年根本不打招呼就走人。外出的人数还在上升，估计今年全乡弃田弃水面积将达到35000亩，占全乡总面积的65%。现在我们全力以赴做调田转包工作，估计今年至少要撂荒20000亩以上。
二、负担如"泰山" 我们这儿的田亩负担在200元/亩。另外还有人头负担100～400元/人不等。两项相加350元/人亩左右。一家五口种地8亩，全年经济负担2500～3000元（不含防汛抗灾、水利等劳动负担）。农民种地亩产1000斤谷子（0.4元/斤），仅仅只能保本（不算劳动负担），80%的农民亏本。农民不论种不种田都必须缴纳人头费、宅基费、自留地费，丧失劳动力的80岁的老爷爷老奶奶和刚刚出生的婴儿也一视同仁交几百元钱的人头负担。由于种田亏本，田无人种，负担只有往人头上加，有的村的人头负担高过500多元/人。我经常碰到老人拉着我的手痛哭流泪盼早死，小孩跪在我面前要上学的悲伤场面。我除了失声痛哭外，无法表达我的心情。痛苦与无奈一切尽在哭泣中。今年的负担还要加，您说这是怎么回事啊！少壮去打工，剩下童与孤，又见负担长，唯望天地哭！
从改开到2000年，20多年，工人、农民惨到这种程度，前30年的积累，到底哪里去了？
我们的分歧就是：我认为“降低积累、提高消费”不是改开派的专利。这个问题河里老老狐狸等人有很多论述。尼克松访华后，国家取消了一大批国防工程(比如登月工程)，投资43亿美元用于民生工程，这些民生工程中的大化肥、燕山30万吨乙烯工程，直到现在还在发挥作用。这就是“降低积累、提高消费”的开始。而且，这个“降低积累、提高消费”，是完全为百姓服务的、是符合国家财力的。改开派上台后的所谓“降低积累、提高消费”，是延续毛的路线，但是延续的并不好。具体表现在：花大量外汇大肆引进消费品、奢饰品；重复引进，比如齐鲁30万吨乙烯和杨子30万吨乙烯同时引进，而不是改扩建燕山乙烯；不顾国力大肆举债，最后无力偿还，等等。所有这些造成的8、90年代的各种问题，都是老百姓买单。
至于为了换汇而搞通胀的说法，河里的老老狐狸等人可以说的更加清楚。不过，您可否设身处地的想一想：当县委、县府的领导，甚至乡领导都坐着几十万的进口轿车的时候，农民却要把最好的农产品挑出来，出口到日本换汇。如果你是农民，你是啥滋味？
说句实在话，我倒觉得，改开之初的一些做法，有点太平天国定都天京后的意思。
通宝推：蓝鸟,梓童,十亿星阵,zen,侧翼,纹石,高中三年,西门飘飘,西安笨老虎,家园 你和楼下“空中吴钩”说得都很好 看来你对整个“改开派”的做法是持否定态度的，这个我倒是没想到。如何看待整个的“改革开放”，这个题目太大，需要另外造一座楼，我也需要好好整理一下思路，到时我会邀请你。
家园 在国外呆了这10来年，我的观点发生了180度的变化 这是我03年在河里发的帖子。跟现在的观点是180°的不同：
https://www.ccthere.com/article/13058
以前之所以有这样的认识，一是因为国内的舆论环境，二是因为我的家庭情况。我父亲是因为家庭成分问题被剥夺学习机会的，因此对毛切齿痛恨。我上中学时，他还紧张兮兮地怕家庭成分影响我上大学。所以，我在出国前、和刚出国那段时间，观点和现在是完全相反地。
期间不是没有困惑过。比如说，政治老师在讲课地时候说，“毛到了晚年胡闹，拿着党章和宪法去参加政治局会议，别人不听他的，就举起党章和宪法要求发言......”当时我就比较困惑：既然毛是独裁，为什么手下的人敢不听他的呢？再比如说，在我得知燕山乙烯是70年代初引进、由日本东洋公司设计的时候，我也比较困惑：不是说改开前闭关锁国吗，怎么会有这种成套的引进呢？但是这些小小的困惑多是一闪而过。
在国外这10来年，观点完全反转，有年龄增长的原因，有个人经历的原因，更重要的是农村老家，有一些让我牵挂的人。再加上我在国外，接触的各色人等比较多(比如一口气买三个爱马仕包包不眨眼的干部子女)。这个转变是何时发生的、如何发生的，我也不清楚。但是有些事情，我是在过去10多年明白的，比如说：
文革的错误之一就是迫害老干部。现在看看，所谓老干部，不就是一帮官僚吗？就看文革后各级官僚的种种表现，不该修理吗？还有就是走资派，毛当初说他们是“走资本主义的当权派”一点问题都没有呀。抛开对错不说，毛这个人言行一致。他建立的是无产阶级政权，他的政权就是为无产阶级服务的。他站在无产阶级的立场上修理走资派，而不是在取得政权以后，立马变身为统治阶级。反右也好、文革也罢，无产阶级从来没有被冲击过。反过来看改开派呢？他们在让工人下岗的时候，可有把党章里的：“xx党是以工人阶级为领导的”这句话去掉？没有。所以，说改开派“说一套、做一套”，绝对不冤枉他们。推而广之，他们的其他口号，比如说“崩溃的边缘”、“摸着石头过河”什么的，就不可信了。
另外，我对改开派最不满的一点就是：劫贫济富、损不足而补有余。比如说，高考分数线，教育最发达的京沪高考分数线远低于落后农村。我高考那年，北京的分数线比我们低130分，加上北京有各种部委的委培，实际相差150分(总分710分)。仁兄如果有时间的话，看看我的这个帖子：
https://www.ccthere.com/article/4194272
通宝推：王铁墩,hwd99,老调重弹,霹雳焦蛙,二胖,发了胖的罗密欧,老老狐狸,蓝鸟,梓童,樊逖,鸡腿,师兄,东海后学,烤糊的卷子,宏寺,zen,脉冲超宽带,newbird,别来无样,纹石,海峰,mezhan,武侯大道,陈王奋起,卢比扬卡,苏仙岭,清风居士,阴霾信仰,侧翼,盲人摸象,脊梁硬,李根,