主题：茗谈155：“地球二号” -- 本嘉明
- 复 不见得
家园 联合国最新统计，几乎所有人类族群生育率都在下降 家园 不是生育率下降了，而是科技水平进步了， 而是能存活下来的孩子多了，父母自然就不用拼命生了。
不说其它地方，一百多年前的中国，一户普通人家，生五个孩子，可能就要夭折三个，有些更可怕，一家生十多个孩子，也就两三个能存活下来。
家园 不知道有没有细节或数据来源 开始看工业化国家人口出生率下降，觉得他们都不爱生孩子。但是经过在西欧多国的观察，发现小学里西欧家庭独生子女非常少，绝大多数两个娃，三个以上的也比独生子女多。其真正人口出生率下降的原因不是生育问题，而是婚姻问题。西欧大量的非正常家庭，比如大龄未婚，离异未育等等。随着社会整体经济水平和福利的提高，传统家庭形式的经济必要性降低，更多的人选择逃避这个责任，这或许才是低生育率的原因。
举个例子，比如王思聪一个月睡十个女人大家也就哈哈一笑；但是他爹这么干就要被说是道德低劣，差别就在于婚姻。那么王思聪自然结婚意愿降低。类似的思聪的性伙伴某女可以炫耀自己睡了思聪，但是有了婚姻可能只能睡个民工甲。那么某女也会降低结婚意愿。
所以要切实提高生育率，就要打击非婚性行为。当然，这个是个人民选择问题，下半身重要还是下半生重要，不同人会有不同理解。
- 复 不见得
家园 我们已经到这儿了
家园 不知道之前农业技术的提升 黑死病与文艺复兴的关系，我是从对欧洲人心理触动的角度来理解的。它松动了宗教对人思想的控制力，迫使人们自己去理解和面对现实中的困境。
家园 对思想的影响肯定也是因素之一 但反而不见得是主因
不然就又走到马克思韦博新教伦理那套上去。这套理论不是没道理，但实话说大家应该心里多少都会打鼓就靠这点精神力量够立的住吗？新教伦理难道是毛泽东思想战无不胜？一味自诩思想精神的战无不胜会不会有点唯心了
认为技术推动社会前进的看法，基本上就是只看到结果而忽视原因，或者说只看到一将功成而无视了万骨枯。重大技术改变世界的背后是更多技术因为不合时宜没有切中需求而束之高阁，很多工程师文化为导向的公司就死在这上面。长期而言文明点什么技能走什么科技树只会遵从利益导向，而不会是有什么技术本身的逻辑。所以说战争征服推动世界进步的说法虽然不能算准确，但也比以技术本身作为推动力来的靠谱。
其实美国内战就是很好的例子。南部种植园经济在有大量廉价黑奴的情况下，北方工业资本照样为之奈何。随你黑科技满天飞都不如我的包身苦力便宜。美国货就是辣鸡我们奴隶主只买英国高档货。
家园 从逻辑上看，你是赞成技术推动社会前进的看法的 因为你论证的前提是，重大技术是可以改变世界的，即使有那么多不合时宜的技术消亡了，也改变不了这根本的一点，对吗？另外一点，科技和技术是不一样的，技术和有用的技术也是不一样的，所以我建议把你的前提改为科技改变世界，改变世界，在当前的语境下，显然指得是好的改变，好的改变自然是社会进步了，然后再延伸一下，改为科技推动社会前进。你看这样我们说的其实是同一回事。
至于到实际操作中，是用爆兵还是科技树来发展一个国家，你要是非觉得“爆兵”比老老实实发展科技靠谱，也随你，“爆兵”确实要来的简单易行好操作的多了，但会带来“美国繁荣的一百年”，还是带来“秦二世而亡”，那可是说不准的。
家园 你这个逻辑 比“小孩是从娘胎里出来的所以有没有爹是不要紧的”还有诡异。
至于什么老美繁荣100年，秦二世亡。老美满打满算也就阔了60多年，要是只算冷战后那就只有不到20年。秦亡也不是因为爆兵，首要是政治制度不完善，世代交替的延续性出了问题，上层内乱。世上有长盛不衰嘛，老祖宗攒下这么大的地盘是靠修德嘛，无非是多吃少吐而已。该吃的时候就要抓紧吃，吃撑了才是消化问题，冬天来了再琢磨该怎么卖国求存，忍辱偷生，少吐一点。
说什么爆兵不好，好战必亡那套谁不知道呢。但那是中国已经把农牧业社会时代能打的地方都打完了才这么说的。就像jack马说我最后悔的是就是创立了阿里巴巴，当年他沿着上海中山南路挨家挨户推销上海黄页的时候说的可是浙江人帮帮浙江人。打仗就是门生意，有赚就多干，不赚就少碰，如此而已。你知道国防这个概念普遍出现还不到一百年嘛，欧美长期都是使用战争部Department of war这个称呼，就是因为打仗长期是欧美国家的主要生财手段。1947年老美的战争部才改名叫国防部，比欧洲晚了20年。就因为欧洲打了一战发现打仗开始赔钱了，而老美觉得还很赚。而且战争这买卖现在利润少，但能保证以后不赚嘛。
汉家自有制度，本以霸王道杂之。汉宣帝说这话给他那个半瓶醋的儿子就是想告诉他，那些是忽悠别人的，你丫自己怎么信了。
再送你一句话，老鼠没有资格原谅猫。你看的大部分东西，就类似关于狼吃羊合理与否，从狼的角度做的论证。狼说的有道理嘛，当然是有道理。但你最后先想清楚你是狼还是羊，以及跟你说这套的人是狼还是羊。
再回到主题，中国现在是狼是羊？不要刻舟求剑了。
通宝推：daodewang,年青是福,观风望月,mezhan,明心灵竹,- 复 你这个逻辑
家园 脑洞太大了，你是怎么得出来的那个诡异结论的 论述一下呗。
其他你的引申内容以及猜测，说实话，太长没细看，和论述主题关系不大。
家园 我觉得煮席的意思是兵无常势水无常形的道理 国家和社会的繁荣进步不是长期由某一项因素决定的，战争有利就发动战争，搞经济有利就搞经济，跟大草原上的角马一样，雨季来了猛吃，旱季来了就扛着。
秦朝灭亡跟穷兵黩武关系不大，主要是接班人制度没有搞好，上层乱了阵脚。罗马和近代西欧都是穷兵黩武靠枪炮发家的，所以战争只是一种手段，合适的时候用来就能发家，不合适的时候就把家底霍霍完了，比如希特勒。
科技也是一样，合适的科技能推动经济发展，不合适但先进的科技一样能把企业拖垮，比如SONY的无数黑科技，只是加快了烧钱的步伐，一点都没用。
家园 联储的意思是说利益是决定一切的基础。 战争也好技术进步也好，没有利益，就没有一切。所以翻译过来就是促进人类进步的根本推动力是利益。
家园 无论是新教伦理，还是 遵从利益导向的科技树，都是后人在西方主导了世界性的现代化浪潮之后整理出的逻辑链条。西方从文艺复兴到以工业化为特征的现代化为什么是在西方而非其他地方发生的原因，我曾用一个词来概括：穷则思变。
欧洲的基督教文明作为一个足够厚重的农业文明在文艺复兴前实际上是欧亚大陆岛上发展势头最差的主要农业文化体。蒙古帝国的扩张，黑死病，东罗马帝国的灭亡，这三件事是我所说“穷则思变”里的穷。基督教文明足够厚重保证了他没有落入历史的垃圾筒，反而是因为承受着最大的文化存亡压力的原因，激发了跳出原有框架的各种尝试。我们事后的总结是之后人们的需要，当时的欧洲人脑子里想的不过是生存两个字。
关于技术推动社会前进的看法我们区别不大。创新与扩张是利益与逻辑循环的两端，重点在循环，如此，才有持续的创新与扩张，和相互促进的创新与扩张。单向度的理解很容易落入陷阱，可能是自己挖的坑，也可能是别人。
家园 真正可以用穷则思变来说的 大概也就葡萄牙的恩里克王子。
葡萄牙又穷又小还被卡斯提尔王国给压着，对北非的摩尔人也是败多胜少，基本上被断了陆上发展的念头以后才不得不搞航海。葡萄牙的人一开始连航海技术都没有，还得找意大利人来教。
另一方面来说，新航路开辟后航海的暴利，也是建立在欧洲经济整体上升的基础上，否则从印度运回的丝绸香料如果没有足够的消费能力来消化，也无法产生暴利。
家园 当时欧洲经济中心是佛罗伦萨，威尼斯和中东作生意的城邦 你要从阿拉伯帝国角度来看，欧洲才是时不时东进发动十字军，打秋风的白蛮呢，刚刚在西班牙种族灭绝信奉真主的兄弟姐妹。哈里发作为政教合一的领袖，对欧洲进行经济制裁，在东欧边境屯边，教化愚昧蛮族，打进狂信徒老巢罗马，彻底消灭异端作为百年大计来实施，怎么看都是英主作为。当然欧洲还有教会洗脑制度，东欧列国还是很自觉地当抗穆一线，人家那时可还是自认罗马人传人，怎么会向阿拉伯人低头。不然哈里发花几个金第纳尔，收买东欧，北欧南下洗劫罗马，和当初十字军洗劫君士坦丁堡一样。今天的历史完全会不一样。
其实欧洲封建制也是很独特的神国封建制，甚至比罗马帝国的生命力更强。能把历史给的机会一下抓住翻盘，自然有独到之处。
家园 穷则思变也是是似而非的附会 我前面的帖子里已经说过，机械工业这种科技树对农业时代文明来说是吃力不讨好的东西。穷则思变最好的变化是直接武力抢，比如如果欧洲当时可以碾压奥斯曼土耳其还要什么航海大发现，学亚历山大直接打到印度不就妥了。另外欧洲在中世纪后期已经不穷了，关于中世纪的所谓黑暗时代的说法才是后人附会，只能说因为生产力水平刚上来的晚，在以文化为主的一些软实力方面还要补课。而且罗马帝国时代欧洲的经济其实也不怎么样，罗马和欧洲是不能混同的，罗马帝国以及后来东西罗马的经济心脏始终是埃及和北非（弄日西罗马丢掉北非绿洲农业带以后连教士的免税都被迫取消了，苟延残喘了50年就灭亡）。罗马全盛时期的人口即便从高估的角度来看，欧洲的非意大利部分也不会太多。你会发现罗马帝国基本对西欧从德法北部一直延伸到俄罗斯的欧洲大平原没什么兴趣，因为那个时候多这些所谓的平原基本是林地草地洼地且气候相对寒冷，土质也与东亚和其他地方的不同，比如在中国普遍使用的铧犁轻犁在欧洲不适用——其实欧洲在农业这个技术门槛不高的基本项上长期短板才是奇怪的。
欧洲地貌是在冰川融化后出现的，所以其地受风化作用时间较短，同时欧洲的地形较为平坦，水流冲击作用小，带到下游的土壤小，又由于其西风带气候，不太适合种植业，所以人工土壤熟化进程缓慢，于是只在法国西南部靠近亚热带地区形成较为发达的种植业。而其他地区的土壤肥力并不强。但是，由于西风带的作用，当地雨水丰富且均匀，非常适合优质牧草的生长，所以其畜牧业又是最发达的。欧洲在12-13世纪开始搞出6-8头牛拉的重犁，才能有效深翻白垩纪黏土层（英法德大量是这类土壤结构），并通过轮休来维持本来不强的土壤肥力，才算找到了适合欧洲特点的农业技术，之后欧洲人口就迅速上升。
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