主题：【原创】电影《绣春刀II 修罗战场》的历史背景 -- cobalt
家园 你这说法和明朝“控制力超高”是类似的意思吧，前面已经答过 xiaobailong:“控制力”超高，就是导致明朝必然亡于外族入侵的原因啊
而且刘邦朱元璋毛泽东这三个造反的时候，都没有军权，也没有财权啊。刘关张桃园三结义，那时候他们有啥财权和军权啊？可见，有没有军权和财权，并不能成为“群雄”是否起来造反的必要条件。
而且你写了一二三四各种原因，其实就是解释了为啥明朝没有军阀割据。那么再往前推一步，没有军阀割据，最后结果就是我第一个帖子的标题“明朝被外族取代是历史的必然”。
家园 明末天下大乱刚起了个头 其实不见得就会进一步恶化。不幸的是恰好李自成和满清凑在了一起，内忧外患同并发。如果是单独的农民起义，李自成很快就能被剿灭，成为一个非常普通的农民起义，然后全国回归正常。农民起义在古代并不鲜见，一般都是很快被镇压。士大夫乐园宋代，农民起义甚至从建国起到灭国就一直没断过，《水浒传》就是宋代平民经常被逼造反这种情况的反应。而明朝对平民相对来说是不错的，农民起义比较少，镇压也相对比较温和，而且经常会追究造反原因，官僚士绅也会因此掉脑袋。
如果真天下大乱了，崇祯再怎么抓兵权财权也没用，或者说也轮不到他抓。崇祯还能抓兵权财权，只能说明还未到天下大乱的程度。
天下大乱，群雄并起，听起来很过瘾。其实肯定意味着全国大混战，人口大减，生灵涂炭，文明毁灭。清末到民国，军阀混战，就是这种情况。你说的清朝数学情况，恐怕更得益于明末“天下小乱”而不是“天下大乱”，文明核心区江南，战乱波及还不严重。不过结合后期看，这对中华文明反而是一件很糟糕的事。就好像大病一场，却只吃了点感冒药，暂时糊弄过去了，后面却是更致命的危险。
家园 你忘了湖广填四川，扬州十日嘉定三屠，以及留发不留头了？ 天下大乱，群雄并起，听起来很过瘾。其实肯定意味着全国大混战，人口大减，生灵涂炭，文明毁灭。清末到民国，军阀混战，就是这种情况。你说的清朝数学情况，恐怕更得益于明末“天下小乱”而不是“天下大乱”，文明核心区江南，战乱波及还不严重。明末也是人口大减，生灵涂炭啊。北方本就大饥荒，已经算是天下大乱了。至于你说的南方，满清从入关到建立有效统治，杀的人可不少。湖广填四川，扬州十日，嘉定三屠，留发不留头，这些都是例证。看看百度百科的说法：
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清军进军江南的过程中，烧杀抢掠，激起江南人民的强烈反抗，特别是剃发令强制执行，各地燃起抗清的熊熊烈火。清廷残酷镇压，在扬州、嘉定、江阴等地进行了大肆屠城，史称“扬州十日”，“嘉定三屠”。此后清军各地“剃发易服”，清军采取多次屠杀来镇压，造成人口骤减，发生西南地区民生萧条、万里无人的景象，史称甲申国难。1659年，清军占领西南地区。并迁移湖广人口填川，以补充劳动力的不足，视为历史上的第二次“湖广填四川”。清廷制定的圈地和投充政策使人民放弃土地，增加更多流民。为此又制定严禁奴仆逃亡的逃人法，激化京畿地区的民族矛盾。后来清廷下令停止这些政策，并实行奖励垦荒、减免捐税的政策。并且正式开科取士，追尊崇祯帝与明朝忠臣。[42]
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赤地千里无人烟，需要别的省份的人移民去补充人口的。这在别的朝代末期天下大乱，群雄争霸的时候，也很少发生吧。除了明末清初，大概也就三国时期会有这么惨的景象了。更不要说满清的“留发不留头”就是把所有活着的人都过了一遍火。
家园 异族统治，为什么没有普遍的反抗？ 满清能统治中原，其实也是靠汉族人．无论是战争还是统治，汉奸都是不可缺少的力量．满清已经部分汉化，皇太极是一个自学成才的政治牛人，充分利用了袁崇焕的好虚名却无能，以及汉族的内部重重矛盾．
像中国这样的国家，或者美国苏联这样的国家灭亡，其实内因都是占主要的，纯粹的外来力量是摧不毁这种巨型国家的．
家园 湖广填四川扬州十日嘉定三屠留发不留头这算没有普遍反抗么 你说“天下大乱，群雄并起”导致“人口锐减，生灵涂炭”，我举出来的“湖广填四川扬州十日嘉定三屠留发不留头”说明，异族建立统治杀的人，比“天下大乱，群雄并起”杀的人只多不少。
像中国这样的国家，或者美国苏联这样的国家灭亡，其实内因都是占主要的，纯粹的外来力量是摧不毁这种巨型国家的．这一点同意啊，因此我说：明朝被异族取代是历史的必然。
就是从明朝内部找原因啊。这么说你也同意我最初的这个论断了？
家园 人的军政能力都是历练出来的 明末崩的太快，无论是体制内的文武官员，还是体制外的造反者，都没有在政治上思想上组织上乃至自身能力上做好接收这个天下的准备。唯一在政治上和组织能力上都已经成熟的组织是关外经营两代人的满清八旗。崇祯死后，关内群龙无首，李自成张献忠能力都不足，满清八旗趁势入关，取得天下，顺理成章。
家园 所以你的结论和我一致：明朝亡于外族之手是必然 “明末崩的太快”这一句不同意。看看百度怎么说：
1627年，陕西澄城饥民暴动，拉开明末民变的序幕，随后王自用、高迎祥、李自成、张献忠等农民起事，最后发展成雄踞陕西、河南的李自成与先后占领湖广、四川的张献忠[176] 。1644年李自成建国大顺，三月，李自成率军北伐攻陷大同、宣府、居庸关，最后攻克北京。崇祯在煤山自缢，[168] [178] [179] 明朝作为统一国家的历史结束。[3] [180]
1627年到1644年，这可是17年的时间。这不算短的17年，难道就没有人能够看清楚时势，想到改朝换代的可能性吗？如果没有，为什么别的朝代都有这样的人，而明末就没有呢？不需要达到诸葛亮的级别能够在隆中的时候就看到天下三分这个趋势，只需要普通豪杰谋士的程度，看到王朝周期率改朝换代这个东西，就足够了。就像现在美国综合国力依然世界第一，可是已经有很多人看到并说出，美国的衰落迹象已经很明显。而给出的预测时间，却是50年到100年这个框架。如果说，崇祯刚登基农民起义刚爆发的1627年，没有人能够预言明朝的灭亡，这也许是对的。可是随着十几年局势的变化，明末农民起义军已经攻占了大片领土的时候，依然没有人能够看明白王朝即将轮替这个可能性？你相信么？
就算你说明朝人都特别笨，到了1644年依然看不清局势（其实要问一句为什么会这么笨啊），那么等到李自成攻陷北京，崇祯吊死的时候，难道依然看不清局势？ 中国人不是号称最聪明最会玩谋略的么？真要等到别人刀砍脖子上才明白的，那是莽夫。如果说明朝全是莽夫，恐怕没人会相信吧。
你这句话：“没有在政治上思想上组织上乃至自身能力上做好接收这个天下的准备” 这句话我特别赞成。而造成这个状况的，就是明朝的礼教对“思想的禁锢”。也就是我最初一个帖子说的，明朝最终必然亡于外族之手。而你说的“满清八旗趁势入关，取得天下，顺理成章。”跟我的意思差不多。当时的满清也许是个偶然，但是明朝人的思想不转变，就不会出现群雄并起这个情况，明朝最终亡于外族之手，却是必然。
家园 大清从洪杨闹太平天国开始，足足撑了70年。 清亡以后，又打了37年内战。加起来足足107年厮杀，血与火的磨练。才诞生了新生的人民共和国。对于一个政权来说，17年时间太短了。
即便从我党成立开始，也经历了28年，我党才取得了政权。
再看满清怎么取得全国政权的，从萨尔浒开始算到入关，是25年，从努尔哈赤宣布建立后金开始算也是28年。从努尔哈赤起兵统一女真各部开始算那就时间更长了，足足41年。
就算朱元璋自己，从红巾军开始到建立大明，也足足20年。这还不算刘福通起兵反元的时间呢。从刘福通起兵反元开始算的话，是37年。
可见对于建立全国政权来说，李自成张献忠们太嫩了，政治上只是雏儿而已。17年时间，远不足以打造一个合格的政治军事集团。李自成张献忠之辈，也就是刘福通韩山童的水平。如何是在关外经营两代人的满清八旗的对手？
家园 朱元璋15年统一全国 按照百度的说法：
朱元璋出生于1328年，。。。 25岁时参加郭子兴领导的红巾军反抗元朝，[4] 1356年被部下诸将奉为吴国公。同年，攻占集庆路，将其改为应天府。1367年命徐达、常遇春以“驱逐胡虏，恢复中华”[5] 为号召，北伐中原，结束蒙元在中国的统治，丢失四百年的燕云十六州也被收回。1368年朱元璋在应天府称帝，国号大明，[6] 年号洪武。后先平定西南、西北、东北等地，最终统一中国。[7]
也就是说，1353年朱元璋25岁时作为小兵参加红巾军开始，逐渐升职取得领导权，1368年称帝并取得全国政权，时年40岁。这前后一共15年啊，是不是比17年短？而且我算的是17年是到崇祯死亡的时间，如果明末群雄并起，那么互相征战，到最后有人统一全国，少则数年，多则几十年，就不是17年的时间了。
因此，如果要和别的朝代对比，应该比的是从天下大乱到群雄并起所需要的时间。17年的时间，对于大多数英雄豪杰来说，足够建立一方势力，参与争夺天下了。如果17年的时间都不够，那么再多时间也仍然不够，这根本就是烂泥级别的了，不能称为英雄豪杰。所以17年的时间，按照一般的朝代规律，早就应该群雄并起，至于群雄并起之后，还需要多少年才能统一全国建立新的朝代，那就不是俺这个题目要讨论的话题了。
我们这里讨论的是：为什么明末大乱17年的时间，没有群雄并起？为什么崇祯吊死明朝灭亡之后，依然没有群雄并起？
回到你说的“清亡以后，又打了37年内战。”。我所说的17年，只需要明亡以后，军阀割据，就已经符合“群雄并起”这个要求了。我的论断里，并不需要讨论何时内战结束，建立政权。
家园 朱元璋确实是十五年 这个时间是我记错了。从刘福通反元开始算是17年。
但不能把所有人都当作朱元璋。朱元璋是小概率事件。汉末唐末清末这种混战几十年才是常态。
家园 你也认为汉末唐末清末这种混战几十年才是常态。 所以明朝灭亡之后，为什么没有出现群雄混战？这是极其不正常的。群雄的缺位，使得明朝被外族取代成为历史的必然。这就是我在第一个帖子里说的啊。
另，朱元璋只不过是十几个开国之君中的一个，他并不能算在中国历史上最出色的五个君主里面。而明末如果出现群雄混战的话，最后终有一个达成朱元璋同等级的成就啊。因此，朱元璋虽然对中国众多人口来说，是小概率事件，但是在除了明朝之外的别的朝代里，出现一个类似朱元璋级别的人，是必然发生的小概率事件。只有明末例外。