主题：关于中国特色社会主义的一些简单看法 -- 林风清逸
家园 一个简单的问题：公有制在初级阶段应该实行到什么程度 其实本身问题已经讨论得很远了。不过你还是要回到开头。那就谈一下开头。
为什么说已经讨论得很远了？因为已经从“规范的”社会主义讨论到资本主义和社会主义相互掺杂的情况了。并且已经明确到了这种地步：
我们通常所说的社会主义，常常混淆了共产主义阶段和社会主义阶段，特别是混淆了理想目标与基本诉求。这种混淆，直接导致了执政者不切实际的社会政策，直接导致了观察者不切实际的社会批评。为什么说你还要回到开头呢？因为你甚至不是在讨论“规范的”社会主义，你是在讨论共产主义。
公有制是共产主义阶段的基本特征，那么共产主义的初级阶段——社会主义阶段——公有制应该占比多少呢？100%？那和共产主义有什么区别？不是100%，你就会说：
“自称社会主义却违背生产资料公有制就是耍流氓”
你就是“观察者不切实际的社会批评”的活生生的例子。
因为这种愤世嫉俗的心态，你甚至不承认最近几年的反腐行动，在那说什么“有的抓起来重罪轻判甚至颐养天年罢了”。
习近平反腐反了这么多年了，到你这就落这么一个评价：
功劳见不到你提，只看见你提“有的”。
当我提醒你纪委仅仅2017年一年就处理了多达7万多人的时候，你的回应是“7万人判刑几个，不判刑开除公职多少？按违法时法律呢？”
你自称是猛烈揭批腐败分子的，但是你和腐败分子一样，猛烈攻击反腐工作。
纪委的同志们看到这样的评价，什么感想呢？
辛辛苦苦抓了半天，哦，结果呢？人家迷途笨狼把你和腐败分子一起骂。
你呀，真是又迷又狠，真真儿的乱咬人。
他们要是单单给你干活，就凭你这句话，他们能马上投敌。好在他不是给你干活的。
我之前给你说：
你想让谁高兴，想不让谁高兴啊？你这样做，谁高兴，谁不高兴啊？砍人砍了五年了，还这样说他我看说了也是白说，你根本就听不进去。
家园 民国时期的国家垄断资本主义 一直我们默认公有制下的分配是公平公正的，因为人民当家作主。
初级阶段的公有制不强调百分之一百，但是社会分配要体现公平公正，趋向于缩小贫富差距实现共同富裕。
能者多劳，占有更多生产资料的应承担更多社会责任，对企业贡献的要求，不能只以金钱来衡量。
家园 你这几句话，要列出具体标准，否则毫无意义 引用： “能者多劳，占有更多生产资料的应承担更多社会责任。”
社会主义，按劳分配，多劳多得，既然你都承认了 “能者”，那么人家国企老总，拿了几千万的年薪，心安理得，他认为自己 “能” 啊。（我见过国企老总，厚颜无耻地说自己上了多少税给国家，是了不起的贡献。这个，交税是法定义务，不交犯法的好吧。）
搞了几十套房子的人，也是心安理得，人家炒房地产也很卖力，都是自己努力，然后多劳多得嘛。
引用：“社会分配要体现公平公正，趋向于缩小贫富差距实现共同富裕。”
所以人家拿几千万年薪的，觉得自己合理，自己贡献大，这才公正。你跟他讲贫富差距，他还跟你讲自己和贪官的差距呢。
很多国企老总、党校教授，对于现在的状况很满意，觉得毛时代是瞎胡闹，现在才是社会主义。自己拿高薪，很公正，“我的朋友圈子” 共同富裕了。
家园 公有制和人民民主。 只有建立在这两者之上才能叫社会主义。而公有制是根本，有了公有制还不一定有人民民主。没有公有制则完全不可能有人民民主。所有说资本主义不可能有真正的人民民主。是否走社会主义道理，首先要看公有制建设是否日益完善，至于人民民主倒可以先缓一缓。如果公有制的建设得不到改善，那其他怎么吹都没用，就算真的开疆拓土华夏复兴那也只是统治阶级的复兴，不是人民的复兴。所以只要盯紧这一点就够了。
通宝推：高中三年,家园 正是，类似河里有句话“即使美国再次伟大美国人也是99％” 目前的劳动者的”炮灰“状态，完全看不到改善的前景。
例子1:朋友圈有个求助帖，县城中学教师，儿子患病，2-3个月下来欠债几十万，医生建议尽快带儿子去上海某某医院否则如何如何，当爹发的求助贴最后一句”帮帮我父子俩“。那几十万都去哪了，多么深的水，完全看不到改善的前景。
例子2: 河里新贴，上海环卫工人的不堪收入状况，政府外包，政府更有钱的话，外包会变得更复杂，平行包，子母包，这是可见的将来，环卫工人将被剥削和压迫得更深，外包公司们或者会包装成非盈利机构诸如此类。
这两个例子的劳动阶层不是扶贫对象，全社会庞大和复杂的状况，根本无可能改变，中央精神和社会宣传也看不到重视的苗头，生硬的"华夏复兴"精神，配合”感恩“”自强不息“洗脑，是强加的绑架和堵嘴。
通宝推：袁大头,gzdcl,家园 单纯说“华夏复兴”我倒不认为是洗脑或者啥，而是事实—— 我们要看到这个事实，承认这个事实。
因为哪怕是百分之九十九点一万个九九九不拥有全国财富，只要总量上去了，一样是“华夏复兴”啊——为啥很多人宣扬汉武帝唐太宗……
你所谓“洗脑”“绑架”“堵嘴”——尤其是“堵嘴”，原因在于你潜意识里认同狭隘“民族主义”，因为认同，你只能无言以对“生闷气”
但是，你所列举的事例都是什么呢？是阶级问题，不是民族问题。所以，你责备“华夏复兴”生硬，不在点子上。
通宝推：潜望镜,
家园 公有制改善应该按照什么标准衡量？ 是按照比例高低，还是按照决定经济走向的重要程度，还是按照符合当前生产力水平的适应程度，还是按照符合生产关系调节水平的适应程度？
以前旧的思路就是，既然要建设社会主义，要建设共产主义，那么就要全面实行公有制。实践中，全面公有制很快就被证明在现实条件下还不能实现。于是就退了一步，保留私人财产，实行生产资料公有制。但是还是不行。再后来又退了一步，实行小集体所有的小公有制（这一小段文字所涉及的事实牵扯到了社会主义发展史，有兴趣的朋友可以买书看看，印象中有现成的书）。这个小集体所有的小公有制，也有很多不同的层次，比如公社集体公有制，以及最后确立的队为基础的、实际上以生产队为范围的集体公有制。这是从马克思时代一直到毛泽东时代的社会主义实践。整个实践的基本特色就是“公有制的全面性越来越低”。
这些实践都在努力尝试直接实行公有制。客观来说，其成效也是有的，比如在社会层面上让人类广泛尝试了新技术条件下的公有制生产方式和社会组织方式，为跳出私有制垄断提供了大量经验。
然而很多人并不是在这个认识基础上看待社会主义建设成果的。大部分人看待社会主义，其思路都建立在“社会主义等于公有制”、“社会主义必须全面实行公有制”、“公有制就是全部公有、全面公有”的基础上的。他们甚至不能认识到，即便是在他们理想中的情况下，理想中的苏联、中国的“社会主义”时期，苏联和中国也从未实现过全部的、全面的公有制，而只能实行小块的、小集体所有的、承认个人财产的小公有制。甚至，苏联很早就尝试在生产资料领域也恢复局部的私有制，以至于被当时的中国指责为苏修。但是实际上无论修不修，苏联的公有制也都是不完全的。
难道是因为当时的苏联和中国不革命吗？显然不是。那种“全部全面公有制才是社会主义”的思想，完全认识不到在当时的技术条件下根本就无法建立起遍布全国的（全部的）、深入个人私有财产的（全面的）大公有制。
以当时的技术水平和社会发展水平，一国之内的“公有制”是不可实现的。
苏联的失败和中国的改革，证明了一国建成社会主义理论的局限性，还是要尽可能的建立世界性的社会主义。
我所说的要跳出旧的限制，这个旧的限制，就是那种“全部全面公有制才是社会主义”的认识的限制。
这种简单粗暴的简单公有制认识，是不符合社会实践的。并在实际操作中起到了极大的负面作用。这就是我说的：
我们通常所说的社会主义，常常混淆了共产主义阶段和社会主义阶段，特别是混淆了理想目标与基本诉求。这种混淆，直接导致了执政者不切实际的社会政策，直接导致了观察者不切实际的社会批评。邓小平这个人虽然有这样那样的问题，但是在客观上他起到的作用，就是摆脱了旧的限制。但是，不论出于何种原因，也许是确实不认为社会主义能够建成，也许确实是个人私心太重，也许朦胧地感受到了发展方向，总之，他显然缺乏相应的理论支撑，所以走上了先干着再说的道路，并且在这个道路上出现了一些明显失当的举措，有一些政策被批评为限制了中国的发展，比如对科研经费、教育经费的削减，都产生了巨大的负面影响。但是在客观上，他确实起到了从旧的思路限制里转型出来的效果。
从旧的体系中转型出来，有的人是为了背弃理想，有的人是为了完善理想；有的人是投降现实，有的人是面对现实。这两者有时难以区分，从思想上来说，必须进行区分，因为我们不能混淆是非，不能阻碍进步；从策略上来说，有时不必区分，因为我们需要取其精华，不能为此妨碍我们获取历史积累从而进步。
尤为重要的一点是，我现在想的是这条路到底是怎么走的。因为现实表明，我们必须发展资本主义，那么我们面临的问题主要在于如何在发展资本主义的同时建设社会主义、如何处理二者的关系。而并不是说因为必须要发展资本主义就要走向资本主义，但是人各有志，如果非要这样理解，那也是无可奈何的事情。不过我虽然管不着，但是我仍然要说这样理解是错误的。
其实大部分人的主要问题，就是无法处理社会主义与公有制的关系。
家园 估计是自己孤陋寡闻，还真是第一次看到这样的“历史”： 以前旧的思路就是，既然要建设社会主义，要建设共产主义，那么就要全面实行公有制。实践中，全面公有制很快就被证明在现实条件下还不能实现。于是就退了一步，保留私人财产，实行生产资料公有制。但是还是不行。再后来又退了一步，实行小集体所有的小公有制（这一小段文字所涉及的事实牵扯到了社会主义发展史，有兴趣的朋友可以买书看看，印象中有现成的书）。这个小集体所有的小公有制，也有很多不同的层次，比如公社集体公有制，以及最后确立的队为基础的、实际上以生产队为范围的集体公有制。这是从马克思时代一直到毛泽东时代的社会主义实践。整个实践的基本特色就是“公有制的全面性越来越低”。还真是只知道新民主主义到社会主义过渡历史的：
第一，城市的赎买；
第二，农村的低级社——高级社——农业社的过程，已基本上算是三级所有队为基础“耳熟能详”。
还真是没听说过什么“公有制的全面性越来越低”的历史。
有劳，麻烦推荐一下有关作者和书目。如果有关键性的“公有制的全面性越来越低”的历史人物，推荐，那就更好了……
家园 三级所有、队为基础，本身就是后退 比较典型的例子，是之前的“共产风”。当时尝试在公社内实行平均。试过之后发现在当时水平下根本实现不了，于是坚决后退，改为以队为基础。而队很多都是以村为基础的，大体上分为大队的行政村和生产队的自然村。
这已经是后退了。
然而更为重要的是，集体所有制本身就是后退了的公有制。因为原本应该是全国公有，乃至全世界公有。但是当时根本做不到，别说全世界，全国也做不到。于是只能实行集体公有制。最后就变成了各种范围的公有制杂糅在一起。
当时的公有制建设是很简单的，甚至是简陋的。因为在再分配上很多配套手段当时还没有、或者还不知道。这就是生产力限制。我们现在掌握了更多的手段，或许可以建设得更好。但是新的问题在于：
我们现在掌握得新的手段，主要其实不是通过社会主义获取的，而是通过资本主义获取的。
如果我们在现在的水准上，恢复了斯大林式的公有制体系，那么多年以后，时代进一步发展了，我们怎么样进一步获取新的管理手段呢？
这就涉及到斯大林式的公有制体系如何促进社会发展的问题。
所以我觉得，有些事情，可以提早做试点，越早越好，但是不能急于规定标准套路。
以前有个笑话，说是苏联人问：共产主义是科学还是艺术？ 答：当然是艺术，如果是科学就应该先用小白鼠做实验。
这个笑话固然是政治宣传，但是这个笑话也提到了一个问题，就是苏联式的社会制度，原本确实应该进行局部试点。
考虑到现实社会中公有制的弱化，先建立公有制环境、确立公有制的统治地位，确有必要。但是建立之后，确实应该进行一定范围的实验。中国所做的“特区”实验其实是有合理性的。当然，实际操作来看，我们早期设置的很多“特区”都有很大局限性。但是这个思路确实是对的。中国经常讲摸着石头过河，这个思路有很好的合理性。只是摸了这么多年，有些事情固然还是要摸索，但是有些事情就没有必要总是摸来摸去了。搞试点是搞试点，对自己也要有信心。习近平提理论自信、制度自信、道路自信，实际上就是从防御转向进攻。但是在所有制上，他也只是适当尝试了一下专业合作社，没有搞公社。看起来，所有制在一定程度上已经不被视为根本性问题了。
家园 三级所有的集体所有制怎么能叫后退呢？当然明白你所谓“后 退”所指——
你把“共产风”当成集体所有制的前提了，那当然是后退了。
问题是，谁都知道，那段“共产风”本身属于不成熟的东西，而且是很快就被否定的东西，怎么可以把它当成集体所有制的前提呢？
三级所有队为基础的前提是初级社到高级社，然后形成成熟稳定的小队、大队、公社形式。这就是不断进步。
共产“风”共产“风”，你把一阵风当成一个稳定社会形态的前提，可以吗？
家园 对啊，我一直说的就是公有制的程度问题啊 所有制到底应该如何处理，这是个关键问题。
现实中，即便是毛泽东时代也只能在公有制问题上采取比较局限性的小公有制形式。现实中已经认识到了不能彻底的铺开成为全面的公有制。
家园 第一，你判断50年代的集体经济就是个倒退，这个判断是错误 的。
第二，你还是在回避正确思想路线指导下的方法论选择和错误甚至是反动路线指导下的方法论选择的差别。
家园 直接就总结错了 比较典型的例子，是之前的“共产风”。当时尝试在公社内实行平均。试过之后发现在当时水平下根本实现不了，于是坚决后退，改为以队为基础。而队很多都是以村为基础的，大体上分为大队的行政村和生产队的自然村。这已经是后退了。
第一，你判断50年代的集体经济就是个倒退，这个判断是错误的。这是一个意思吗？这根本就不是一个意思。
即便是革命精神非常强烈的时代，也清醒的认识到无法一步到位的实现全面的公有制，只能尊重当时的技术条件，从乡镇一级的公有制后退到村一级的公有制。充分说明了在当时技术条件下公有制本身是有很大局限性的。
这反过来也提醒我们，公有制的简单的数字比例，并不是社会主义的绝对标准。
这是第一个问题，就是我反复在说的：
其实大部分人的主要问题，就是无法处理社会主义与公有制的关系。公有制是必须要有的东西，但是公有制不是绝对的东西，更不是单单只有过去那种方式才能建成的东西。如果不突破这一点，思想还停留在过去，总想打一场过去发生过的战争，那么一定是要失败的。思想停留在恢复旧的公有制成分上，那就必然会失败。因为任何时代都应该是“建设”！所有的东西，实际上都是“新建”！很少会有什么“重建”，一切重建本质上都是新建。只有突破“重建”这一个思路，才能真正去思考如何调整和增加社会上的社会主义公有制成分，或者说指导社会寻找社会主义的建设方式。
至于你所说的：
第二，你还是在回避正确思想路线指导下的方法论选择和错误甚至是反动路线指导下的方法论选择的差别。我想我已经说得很清楚了。很多时候，对邓的批判属于“探究不及之事，讦扬幽昧之过”，这不是正常的事情。因为就正常的研究和讨论来说，在批判邓的错误之后，主要的精力应该用于总结以邓命名代表的这个时代，中国经过努力经过获得了什么样的成功的经验和失败的教训，这些经验和教训究竟揭示了什么样的发展规律，为下一步继续前进提示了那些信息。
你之所以说我回避，就是因为你觉得，我明明说了邓小平在路线上存在问题，为什么却又始终强调不要以此为重心。你觉得这是一个矛盾。所以你一直在追问这个问题。可是你有没有想过：第一，我既然已经说了存在问题，那么就对这个问题的看法和你有什么不一致的地方呢？第二，我们的分歧，是不是主要发生在共同承认存在问题之后应该怎么办的阶段呢？
阶段！你始终纠结于认定问题的阶段，而我一直都在说发现问题之后该怎么做。我们真正的分歧，从来不是如何对邓定性，而是如何接收邓时代的遗产。我们真正的分歧在于，你将邓时代视为纯粹的错误，而我在看到邓的问题之后，在寻找可以帮助我们继续发展和进步的有价值的资料。
我们现在这些号称是共产主义者的人，一直以来所面临最大的问题就在于，无法将邓的错误和邓以来所取得的社会建设成就融合在一起给予合理解释。
而这个问题的根源就是两个。第一，所有制问题理不清思路，虽然认识到所有制问题很重要、要改进和加强，但是具体到方法上就倾向于五六十年代的公有制系统，严重缺乏创新，在时代已经变化的情况下依然想打一场过去的战争。第二，纠结于邓的错误，一味批倒批臭，满足于对错误的发现、批判、抨击，但是不能对建设成果进行转化，不能解释邓时代中国共产党究竟做了什么正确的事情以至于社会迅速发展。