主题：【讨论】聊聊《无名之辈》和《地球最后的夜晚》 -- 烤面包的胖大叔
家园 你呀，你呀 亏得你还专门去截图，可你为什么不把镜头截全了呢？
奔跑的下一组镜头是什么：
眼镜用暴力“胁迫”大头和霞姐定终身，我想一个正常观赏能力的观众都能看出来霞姐此时的心理活动是什么吧。
然后大头眼镜被警察发现被带上救护车，随后烟花响起枪支走火身份败露。
而此时霞姐在干什么呢？就是你那张吃糖的图。
一个刚刚跟你定了终身的人哪，出了事情你一点不关心，不关注，独自欣赏城市美丽的烟火，这不就是个迷失堕落在城市的繁华之中，丢失了真爱能力的风尘女子形象吗？所谓的情义不过是这烟火一样，稍纵即逝罢了。
这还不是讽刺？难不成你还看出真善美和大爱无疆了？
然后是片头那张图，乍看上去好像是个被社会压迫的良家妇女形象。可下一个镜头是什么呢？
穿着渔网袜，坐在审讯椅上，这不就是“坐台”的明示吗？跟前面对比鲜明不？你告诉我这不叫讽刺？
还有两方对峙那张图，其中的中二气息我就不说了，大家都有辨别力。我只说来源，饶晓志是80后，而80后肯定对以下这些图不陌生：
综观以上，没有一点不是体现我说的讽刺意味，而你居然从中发现了真善美和正面美化，真是。。如果你不是故意，我只能说，你只保留了镜头分析能力，却丧失了基本的情感捕捉能力。
而这个跟专业无关，我之所以贴这些就是不想让其他人被你的分析和概括误导。
=================
以上是细节，再来说说对两部片子的态度问题。因为小破球大火，很多影迷叫着老王已死，新王当立，要把老谋子这些人清除出队伍，让郭帆他们上位。我只能说，完全搞不清楚状况，胡乱点将，毫无章法。
《流浪地球》的背后是喇培康，中影董事长，而《无名之辈》出品人是韩家女，背后是韩三平，这才是新王和老王。去年的《我不是药神》是韩家女编剧，背后也是老韩：
《我不是药神》推动抗癌药改革，编剧韩家女：父亲教我放下自我，关注大众
有趣的是，当初极力推进市场化的人，如今在为底层人民带盐，而新王却在放卫星继续营造厉害了我的国，这里面有多讽刺我就不说了。意识形态和利益的分化早就在幕后拉开了，可怕的是，这些跟屁民都没啥关系。
总而言之，《无名之辈》这样的影片能火，有深刻的社会历史背景，无论专业性如何，看不到这些，就已经是蒙着眼睛在搞分析了；或者明明看到了，却用所谓的专业技巧去曲解影片的涵义，这就更让我不能忍了。
通宝推：曾自洲,ccceee,- 复 你呀，你呀
家园 情感捕捉……嘶…… 好像是我一直在说情感，你一直在说反讽吧？
就你截的一组图，你看看演员脸上的表情，这是被胁迫？这是反讽？霞姐是不是主动的呢？看看我截的图好了：
霞姐看到大头，立刻转过身。
后来大头兜兜转转看到霞姐之后，霞姐立刻用手势，暗示大头不要过来。
后边就是风中的奔跑
浪漫的奔跑
整个奔跑的慢动作过程中，是女方主动。
后边就是你的截图：
你就看演员表情，你告诉我这不是幸福？
最后吃棒棒糖的照片：
事情的后果，不仅关乎大头，而且关乎自己，她自己也要承担法律的后果。但她笑什么呢？因为后果再严重，她终于找到了真爱，终于找到了生命中最重要的东西？
你跟我说，这不是情感？这是反讽?
好吧，影像可以有不同的解读，恕我没有艺术素养，不懂情感捕捉，我实实在在看不到一点反讽。
这个我们各自保留观点吧。
再说正面美化热血高校的情感线：
先是青春阳光的校园，翔少召集了自己的小伙伴：
觉得打群架是件很男人的事：
小伙伴们虽然能来100多人，但发现是和刘五打架，都想缩：
翔少只好带着枪，注意带枪啊，单刀赴会
而且还开枪了哦，只是没打到人，然后被人打。
父亲来了。
寡不敌众，继续挨打：
在这情感压抑的时候，救兵到了，多么热血沸腾，多么振奋人心。
导演反复切镜头角度，一步一步的增强气势：
然后就是对峙：
你跟我说这是反讽？？我只看到，校园，青春，热血。
这些主题都没什么问题，可惜用来表现这些主题的是校园涉恶势力。
最后呢，开枪打群架之后，还有个好结局
同样的影像，存在不同的解读。这里还是只能让你我各自保留观点。
最后的最后，因为我本人的工作和研究偏向实证，所以对所有的大棋和阴谋论，没有一丝一毫的兴趣。这个你自己开心就好。
我只提一点小要求，两人讨论的时候，请不要揣度另一方的动机，请就事论事。请不要猜测我是怎么想的，我的动机是什么。多谢了。
我本人对你不能忍受某些现象，表示敬意，但是这话就不用对我说了，我不是很感兴趣。
家园 真是太有意思了 你的每一次深入解读，都在反向论证我的观点，你是故意呢还是故意呢？
首先，谁更关注情感这需要说？我截的图大部分是表情，你截的大部分是动作，谁更关注情感，不用说了吧？
其次，霞姐为啥要拉大头跑？是因为大头是她的老乡，也是她的备胎，且大头被抓对她毫无好处。如果说情义的话，这也是情义吧，可这跟爱情有啥关系？注意：俗话说婊子无情戏子无义，可没说过婊子无义戏子无情，想想这是为什么？
说表情的，请你找十个人去看看你截的还有我截的图，让他们说说霞姐脸上的表情到底是幸福，还是尴尬？
最后的笑容，你居然能解读为找到真爱，你真的不是在反讽么？请注意，她坐在警车上，不是出租车，枪响了车停了，大头被发现了被按地上了，她一脸幸福祥和的表情，你告诉我这是为真爱欣慰？这是玛丽苏还是玛丽莲梦露？
说到翔少，他为了给父亲出气，偷老马（陈建斌演的角色）的枪，最后又一枪轰了老马，这是他未来的岳父啊， 这特么不是无脑中二，你告诉我是什么？
至于打群架，我承认这组镜头拍的很漂亮，可是我的问题来了——
青春热血，跟无脑中二有违和么？为什么我觉得一点也不违和？比如我换个说法，青春无脑，跟热血中二，你听听，一点也不违和，就像视觉美和内在的讽刺意味一样，完全无缝衔接。
至于最后从轻处理，因为翔少是未成年人，开枪没有造成实质伤害，并且动机是为了父亲，法律网开一面我觉得是可以理解的，这跟鼓励暴力完全是两码事。
最后的最后，我对你的动机毫无兴趣，我感兴趣的是现象，即你对一部影片评价如此低却还花力气去分析，你认为是偶然，而我看到了必然性。因为你看这部片子，自然是别人给你安利了，或者你“发现”了这部片子很火，结果一看什么玩意儿啊，这压根儿不吸引我么。于是用技术分析，得到了一个用边缘人物煽动情感，投机取巧的结论，原来观众鉴赏力还是不行啊，导演不如我聪明。
可是你那两句话：热血皆为黑社会，多情最是风尘女，压根儿不是影片反映的内容，实际上是某些美国罪案片和香港黑帮片常用的套路。而《无名之辈》虽然有英皇投资，也用了些港片的叙事手法，但内里的指向是现实的。如果按照你的修改建议，反而成了一个套路的罪案片，俗套的剧情片，影片的精神内核完全被阉割了。
所以，是你的“专业眼光”蒙蔽了你的情感捕捉能力，而我的看法，你很适合做一个广电总局的剪刀手，这是我对你专业性的最好赞誉。
- 复 真是太有意思了
家园 哦？现在又不是反讽了？ 变成婊子有义了？就是导演不是反讽，而是在颂扬“婊子有义”，可以的，这个解读赞。
我的截图水平是不大高，不过呢，需要指出的是情感并非都在表情上，还表现在肢体动作上。霞姐拉着大头的奔跑，导演处理为慢镜头，整个情感线我已经截出来了。至少是看不出什么反讽的。不管是爱情，还是婊子的情义，都算是正面美化吧。
霞姐当然是在警车上，她需要为自己的行为负责，这个时候如果没有爱情，只是掩护同乡，正常的表情应该是懊恼，凝重，她面容上幸福满足的笑从何而来呢？我只能解释为爱情。
你说得太准确了，这里我就是批评这部片子玛丽苏。
翔少这条校园青春热血线，我已经截出来了，怎么解读，我已经谈了自己的观点。这就是用校园涉恶势力，来表现校园青春热血。
至于这样的表现合适不合适，我认为不合适，别人怎么想我就不知道了。当网上对《未成年人犯罪保护法》口诛笔伐，对校园暴力欺凌深恶痛绝的时候，这部电影中的校园青春热血由校园涉恶势力来代言。确实很反讽。
我的改编并不高明，是我的自以为是。这一点批评讨论我欢迎。
但是还是哪句话，请不要分析我，我是怎么注意到这部电影的，我想你大概是猜错了。另外我并没有贬低其它观众的鉴赏力，我一直说各花入各眼。我比导演聪明云云无非是句调侃。从你的这些不停偏移事实的话语来看，我建议还是就电影说电影比较好。我对你电影之外的见解真的是毫无兴趣，不是反对您，而是根本没有任何观点，我个人更依赖论据，而不是脑洞。
家园 我终于明白了 你最大的问题是辩证法学得不好。
以偏概全是你犯的最多的错误。
大头做了霞姐多年的备胎且是同乡，说一点情分没有这是不现实的，但绝上升不到爱情。至于她拉着大头跑，是有义，也可能是愧疚，也可能是不想备胎就这么没了，也可能这几种情感都有，总之是正常的人性。可这也不是颂扬，不过是没有完全否定，所以基调还是讽刺。
镜头拍的美，跟人物的心理活动不是一一对应关系，关键看什么?看衔接。接下来就是眼镜“逼婚”，注意他说的：“你要是敢骗他。”说明以前就骗过。至于霞姐的表情到底是尴尬还是幸福，我就不多说了。
然后，注意警车和救护车最后一起停下来了，而且有枪响，如果霞姐关注到了，却还是一脸幸福，只能说她根本不关注这个人的命运。如果没关注到，一脸幸福祥和是沉浸在爱情中，是，有可能，可这到底是她对大头的爱情还是大头对她的爱情？恐怕还是后者，终于有个人可以无条件接纳她的过去，包容她甚至一起出生入死了，这当然一脸幸福状了。就算再退一步，这时候她对大头真有爱情在萌发了，可这也跟多情没有关系，说到底，你写的那两句话是你自己树立的靶子，根本跟电影毫无关系。
而且，屌丝青年和失足风尘女修成正果这事儿一点也不玛丽苏，就像中二青年拉同学为父出气这事一点也不正能量一样。你从中看到热血，我从中看到的是讽刺和可悲。
说起来，你犯了多少次以偏概全呢？用其他犯罪片的套路来套这部片是以偏概全，把婊子有情（就算有）说成婊子多情是以偏概全，把校园暴力说成黑社会是以偏概全，把热血中二说成热血正能量是以偏概全，总之你就是自己树立了个标靶，但批的全不在点上。到底为什么能犯这么多以偏概全的错误呢？既然你反感，就留给你自己分析吧。
- 复 我终于明白了
家园 嗯，现在又转进到“骨子里”了 现在这样多好，就电影说电影，说那些有的没的干嘛。
说到“骨子里”这东西嘛，只能各自保留观点。通过我前边发的大头和霞姐的情感分析。再发两人修成正果的图：
只能进一步证明从“表面上”看，导演讲述的是大头和霞姐，这两个社会边缘的“无名之辈”的感人爱情。
你说“骨子里”还是反讽。这一点我真没看出来。
同样，翔少的线，我只能看出校园，青春、热血的主题，反讽什么的，同样没看出来。
这里各自保留观点吧。
如果如你所言，导演想反讽，有的艺术素养不高的观众，比如我，又看不出来，啧啧，似乎和你说的照顾“无名之辈”观众的看法有矛盾啊。或许看电影前，先得学下辩证法，以备洗地用。
家园 人要是一旦觉得自己比别人聪明 又坚持了一个错误的东西，结果就像你这样，非要将错误坚持到底。
谁在转进？你说开头的图是美化霞姐，被我驳回了;你说翔少是热血不是中二，被我驳回了;你说霞姐被逼婚不是尴尬是幸福，被我驳回了;你说霞姐坐车上一脸幸福是沉浸在爱情里，我让步，就算她感受到爱情了，可依然证明不了她对大头有爱情更证明不了多情。
而且最不能自圆其说的一点是，霞姐在碰头之前对大头肯定是没有爱情的，否则你爱一个人还会在风月场里天天跟别的男人上床，这是爱情呢还是薄情呢还是寡情呢？总不会是多情吧？
其实电影里霞姐自己已经解释得很清楚了：
那么，凭什么她在看到大头那一刻，就忽然爱上他了呢？因为大头忽然变帅了吗？不可能。因为大头不顾安危来救她吗？也不可能， 明明是老马用她的手机骗大头过来，大头根本不清楚情况。
因此，这个爱情的突变在你的逻辑里根本是解释不了的。你拿镜头语言说事，不过是断章取义，拿你在别的电影里学到的镜头分析语言套用在这部电影上。这是辩证法没学好的典型表现。
就这样，你最后拿出片尾几张字幕来说事，还说别人转进，我真是笑了，我想方设法替你自圆其说都做不到。
你还硬说“就是这样就是这样”，这跟蒙住眼睛说“我看不见我看不见”有什么区别？
这样，既然你非要坚持，我也没办法，只好把这部电影掰开揉碎了讲清楚。不这样做，你一定还会觉得自己比导演高明，也还会继续误导其他观众，我就不怕麻烦一回吧。
=======以下是分析线=======
这部电影真正的眼，在王砚辉演的那个濒临破产的老板高明身上。高明欠了包工头的钱，包工头给他开追悼会，惹恼了翔少，翔少偷枪，把老马逼上绝路不得不到处折腾，结果把各路人马都拉进来了。
那么最原始的驱动力就在，高明为什么会缺钱？片子里讲他爱上“小三”，然后离婚了。也许是离婚分家产？但是片中对此一直没有明示，而且小三看上去也不像爱慕虚荣的样子，两个人还是真爱。
这就奇怪了。再转回来，刘五这人虽然是个包工头，但他实际上就是黑社会，背后肯定是有靠山的。而他在闹市区给活人开追悼会，警察和城管竟然都不管，背后的靠山已经呼之欲出了。
把这些合在一起就清楚了，这部片子拍摄的时间是2017年，我们知道2015-2017有近年最大的一次地产飙升，很多大地产商在这波行情里赚的盆满钵满。可与之相应的是什么？是更多的中小地产商破产倒闭或者被收购。
而片中高明这个三四线小城的开发商，可以说政府碾死他就跟碾死一只蚂蚁一样。他缺钱真正的原因不是离婚，而是金融政策变更银行收紧信贷，这才会把一个老板逼上绝路。
但是这种情况下，高明还是一根筋的想着要还钱，还要亲自去冒着风险见刘五，导演为什么要把观众的情感引导向他这一边？就像你写的，大批学生来替翔少撑场面，你觉得是青春热血，自然是你觉得学生这方更让人同情，为什么？
这就是导演不能明示只能引导的地方，开发商只是政府的打工仔（在中国只有有这种认识的开发商才能混的下去，否则的话呵呵），高明资金链断裂，根本原因是政府放弃他了，而牵出刘五的债来是政府没想到的，刘五还大张旗鼓要闹出群体性事件，这种有恃无恐，说明这里面腐败行为暗箱操作是少不了的。
这才是你觉得学生这方让人同情和热血，事后又觉得不对的真相。而这些字幕，代表的是审查的意志，也是导演妥协的结果。为什么翔少当街开枪组织打架却只是个留校察看？你认为是鼓励校园暴力，稍微动动脑子就明白：是因为政府需要高明继续楼盘建设继续还钱，这样才不会酿成更大的动荡，要是他儿子被退学了或者被抓了，他还会还钱吗？
-----
高明这条线讲清楚了，再来讲老马。老马当然是个悲剧人物，而他悲剧的根源，电影里其实一开头就讲了：
老马吃亏在没有文化，所以要努力给女儿凑费用让她上好学校。而如果不是濒临破产，高老板的儿子会不会跟老马这个保安的女儿约定终身这还是疑问。加上眼镜和大头有勇无智的表现，导演是通过这两件事告诉我们：起点不高的人通过正常的努力想要改变阶层的机会已经没有了，向下的通道倒是打开的。
而且还有一点需要注意，影片中老马借了十万块钱去买了高明楼盘的房子，如果楼盘最终烂尾了，不止是黑社会农民工要上街，普通市民也要出来散步了，这就根本不是一般的治安事件了。
---
而霞姐，导演对她是没有同情的，因为她年轻漂亮，有的是办法赚钱。而片子最后安排她和大头修成正果，这里面真的是在替爱情唱赞歌？
首先要纠正你一个观点：两个人在一起，未必是相爱，可能只是一方对另一方有爱情，也有可能两方都没有啥感情，只是将就过日子。
那霞姐对大头到底有没有爱呢？如果从头到尾认真看了，我想都会得出一个结论：没有爱，顶多是有点感动。
可无数文章早就告诉我们了：感动不是爱。
这就是导演的第二层意思：在突破阶层无望的情况下，人们只能相互拥抱来互相取暖。
你能感受到导演在歌颂伟大的爱情，我只能用电影里一句话来回答你：
再次重申一下，这部电影的主旨是：起点不高的人通过正常的努力想要改变阶层的机会已经没有了，在突破阶层无望的情况下，人们只能相互拥抱互相取暖。
---
再深入一下，这些问题背后的根源是什么？这又要说到时代背景了。我在河里总结过链接，改开四十年，按时间顺序承受改革成本的，分别是农民阶级，工人阶级和中产阶级。
而到了当下这一轮改革，承受改革阵痛的是私营业主和中小企业。今年春晚的最后一个小品，就是在给这些民营小老板们打气。
所以，导演对这个阶层的同情不是天上掉下来，也不是自己拍脑袋决定的，而是时代大势促使他把这些体现在了自己的电影里。
现在的80后导演早已不像过去那样，跟在欧美香港的导演后面亦步亦趋，人云亦云了。他们也会学习，也会模仿，但更多有自己的思考，也有创新。
因此，解读作品的视角随着时代变化，已经更加复杂了。分析一个作品，不从具体的时代背景出发，不从普通人的情感视角和同理心出发，却以为有什么脱离现实的“纯粹技巧”，用片段、割裂的方式去分析还原一部电影，这是典型的唯心主义和形而上学做法。
总结一下，我不是说这个电影有多好，但至少比你评说的要好得多。不是这个导演有多聪明，但肯定比你想象的聪明得多。
以为靠着从欧美电影里学到的“先进技巧”，就可以给新晋导演当教师爷，指点江山，这是太高看自己了。
而我之所以能做这些分析，不是因为我比你聪明，是因为我比你认真，比你平和，比你用心。
别人早已进步了，你还停留在原地。
通宝推：猪啊猪,- 待认可未通过。偏要看
家园 我没看过 也觉得写的不错，改天看了再重新来看看你这文
家园 又转回脑补系了。 原来辩证法就是洗地，唯物主义就是开脑洞，辩证唯物主义就是开脑洞洗地，这个可以有，学习了。
哟，还有个形而上学呢，怎么说呢，我反复说一句“主题不受批评”，如果我批评为什么是这个主题，倒还挂上一点边，问题是我说的是主题表现手法和方式。
关于高翔父亲的讨论，我的观点是这条线很薄弱，人物单薄，情节单薄，情感扭曲。这些观点来自影片。
至于你的观点，我不予置评。因为这完全是脑洞啊，完全是电影里没有的东西，你让我说什么呢？高明缺钱的原因可能是大环境，也可能不是啊。可能是他赌博啊，可能是他炒股啊，可能是他经营不善啊。这都有可能，再好的市场都有人倒闭，再坏的市场都有人挣钱。原因多种多样，你非得自己脑补一个，我既不能说是，也不能说不是。
我只能说一点，算是再强调一次吧，我不喜欢开脑洞，也开不好。所以关于脑洞部分，你自己开心就好。
再说大头和霞姐的情感线，我早就说了啊，我反复说了多少次，霞姐这个形象是立不起来的，这个人物和她为了“爱情”做的事，是联系不上的，设计她和大头的“爱情”是扭曲的。
你呢，非要把线理顺，理顺的结果呢，就是霞姐根本不爱大头。
所以，我们俩说的是一回事，如果电影让人感受到了霞姐和大头有爱情故事发生，就是失败的。我感受到了霞姐和大头的爱情故事，所以我说电影是失败的，你说电影是成功的，因为这不是爱情，是反讽。
我们各自的观点都已经说得很清楚了，不可能互相说服，就这样吧。
关于电影工业，我同样不想讨论，我和你了解的情况不一样，我只想说在分析问题是总是提这个和这个是一派，那个和那个是一派，这一派的目的就是要和那一派干，真的挺……怎么说呢，不是我喜欢的讨论内容吧。
最后的最后，讨论的时候请不要分析对方，好吗？保持一点最低的理性。
通宝推：从来,- 复 又转回脑补系了。
家园 在西西河讨论中 地图炮一下的话，大旗派确实没有什么理性可言。
这些人和公知其实一回事，完全罔顾事实，单凭一点不知道在哪儿听来的理论，就开始指点江山。
- 复 又转回脑补系了。
家园 开脑洞的是你自己 从头至尾，是你在坚持霞姐对大头有爱情，“多情最是风尘女”，然后论证不出来，得出来导演技巧手法有问题。
问题是这片子从逻辑上霞姐对大头就没有爱情，顶多是感动。就算最后有一点点爱情，也跟推动剧情无关。
你说主题不受批评，主题的表现手法可以批评，没问题，可是前提是你得知道主题是什么？就像人家画了一只猫，你非说“画的不像狗”，这叫批评吗？
为什么高明的线薄弱，很简单，要规避审查。
最后，我没有打算说服你，我只是不想别人被你的观点误导。
最后的最后，我那段长黑体字，点你的名了吗？没有，我是在说一个普遍的道理：时代已经变化了，作品和作者都与时俱进了，评论者还停留在自己的语境里，跟不上形势的变化，这就是典型的堂吉诃德战风车。我这话不仅对《无名之辈》的评论者说，也对《流浪地球》以及其他电影的评论者说。
- 复 开脑洞的是你自己
家园 讲点道理好不好？ 我提出的一个观点，然后先用语言，然后再和你的讨论用使用截图，提出了完整的论证。
我没要求你认同我的观点，也没要求你认可我的论证过程。
但是你说我没有论证出来嘛，这个怕是说服不了我。
总之呢，讨论已经进行到这里，我反复说过了我的观点，就是说如果观众在这部电影中感受到了霞姐和大头的爱情，就是电影失败。如果观众没有在这部电影中感受到两人的爱情，而是导演对霞姐的讽刺，就是电影成功。
那么，我们把选择权交个观众好了。
我从来没想过影响观众，首先我尊重每一个观众对于电影的看法，其次我相信每个人都是有独立判断能力，不会受我，也不会受你的影响。
如果不是说我，我自然就不说什么了，但你明明是回我的贴啊，难道还有别的评论者和我意见相同吗？这说明至少有两个人认为这部影片在技术上是失败的。我很欣慰，谢谢你告诉我这一点。
通宝推：李根,
