主题：枪毙赵立坚？某人发如此言论，难道是为了测试舆情？ -- 初心
- 复 给陈王兄道歉
家园 “高筑墙，广积粮，缓称王”不等于不打张士诚，不等于向元朝 称臣，不等于不据理力争，不等于强权面前硬吃死猫——那只会让人得寸进尺，死而后已。以斗争求团结则团结存,以退让求团结则团结亡”，何况还不是为了团结,只为了利益。其实这些道理你不是不懂。
- 复 给陈王兄道歉
家园 先为不可胜，以以待敌之可胜 本大言重了，论坛的一点风云，我从来没有放在心上。
说到中国这次的形势，遇到一个不可战胜的病毒，短兵相接，没有疫苗，没有特效药，传播极快。这在任何一个国家都会导致灾难性的后果。欧美各国在中国预警后还弄成今天这个样子，充分说明如果病毒首先在欧美，一定不会比中国做得更好。
经历初期的慌乱后， TG启动战时机制，一举制服了病毒，特别是共产党员和国企干部带头上，充分说明TG的看家本领还在。
一正一反的对比， 我对这次疫情后的战略形势充满乐观。
具体一点，本大对TG出去搞一带一路有微词，认为违反了高筑墙的传统。这句话仅仅对了一半。TG把钱投向没有军事力量保护的地方，的确有点鲁莽，以前我也骂这些孙子。但后来想想， 不投给一带一路，这些钱就要去买欧美国债，岂不一样肉包子打狗，有去无回？
更何况买美国国债，这不是抱薪救火，以地事秦？与其把钱给老美，壮大老美的力量，不如自己去投资。这一步迟早要走出去，早走比晚走要好。
没有军事力量保护？比如尼日利亚，他敢真的吞掉中国的投资吗？真的如此，以后就不投他们了，贸易便利也没有了。他们敢吞100亿，每年就要损失30亿，3年半就不合算了。更何况中国企业也不是傻子，投100亿，前期可能已经赚回来50亿，而100亿是分批投放，后面还有50亿没投呢。真正的损失不过是利润的损失。下一回选举，聪明的民众或者另一个民选官员就会找下台阶，重修旧好了。
中国的军事力量在那里，真的冲冠一怒，灭一国如同翻掌，真的敢玩黑吃黑，吞掉中国投资的，全世界没几个国家敢。非洲的那些港口，铁路，通讯，甚至大楼通风系统都是中国标准，一旦离开中国，很可能导致整个经济体系的崩溃，即使他们敢，恐怕也离不开中国。
至于免除债务，历来是民选政府做局的手段，一般应对都是延长采矿期，增加新的基建项目等作为交换的。何况债务一般都是由于利息累加达成的，中国贷款因为利率比欧美高，过几年免掉一部分利息，皆大欢喜。
在绝对的力量面前，魑魅魍魉的小伎俩发挥不了多大的作用。
新冠之后，我估计全球旅行大幅度减少，全球产业链整合效率下降，这对中国是有极大好处的，因为中国国内的整合效率肯定远高于国际整合。那些企图离开中国的企业，极目四望，发现全世界没有更好地地方，咬牙去了其他地方的企业，生产一塌糊涂，不战自败。
全球很可能步入滞胀，一面经济停滞，一面通货膨胀。这个时候中国发行数字货币，绕过既有银行体系，同时保障实物供给，实力还会进一步大幅度跃升。
通宝推：钢铁飓风,红军迷,踢细胞,脑袋,梓童,菜根谭,我心安处是故乡,海木耳,心有戚戚,家园 单单和美国脱钩中国不怕，但如果和整个西方脱钩问题就大了。 基础工业技术领域中国的短板很明显：
小鼻子那个断面，你看了，全部细小索氏体的，很均匀啊，阿拉看见了，闷声琢磨一下，我现在还做不到，努力吧，先甭吭了，看鸟那个硬化层厚度，都不用去打硬度，你就知道自己败下阵来了，还得努力很多年，
你再看人家英佬那东西，就是铸造的，没锻造，把锻造省了，人家能操控凝固与结晶，得到了细晶粒，控制了晶界，也没有疏松，既然如此，就不锻造了，哈，
你再看人家小鼻子的车用电机，那个速度，那个体积，努力吧，
阿拉不解的是，怎么有人就敢出来啥都吹，也弄到大把银子了，国家这样下去，怎么办
家园 我们的问题是，拿财富换美元 而不是换来美元后怎么用的问题。
优惠引进外资，出口导向政策，都是推动财富换美元的错误政策，让美国人印钞，就可以控制中国的财富。
通宝推：吴用,家园 没错，即使早发现早准备美国八成也是今天的状态 如果病毒首先在欧美，一定不会比中国做得更好。
我无根据的感觉，美国抗疫的手段，节奏和数字，是既定方针。每天涨到3-4万，降到1-2万，就算阶段性胜利，美国不可能每天一千几百地长久停摆。换言之，即使疫情先在美国爆发，过程也是如此，与是否从中国传来无关，美国有自己的科学家，自己的系统，所以归罪为中国隐瞒很荒唐或说无耻。
滑稽点的比方，媒人不包生娃，介绍个大概情况，就算仁至义尽，不可能严格精确，美国好比按自己心里盘算好的那样过了好几年，而且娃都生下来，回头责怪媒人。
目前美国主调是中国隐瞒或交流或措施不到位（渲染人为责任的可能性只作为助攻），即是说门面上还当是天灾，拿技术性的理由追究首发地的天灾责任，估计历史上头一回，全世界跟腔的理由也只是技术性，但心理都明白其中道理，所以，虽然中国目前被动，但从长久角度伤人品的是美国。
另外，今天老床答记者的意思，实际赔偿就是嘴炮，明确表示，赖掉中国买的美国国债行不通，他说比如可以加关税，估计下一场还是贸易谈判，很快就没新冠什么事了。
通宝推：桥上,菜根谭,家园 宝推下，相当同意 美国的处理模式是美国这个社会运行模式决定的，条快化的社会难以形成共识来快速应对疫情
情报没那么有用
家园 非洲建设的运营维护离不开中国人，没法翻脸赖账。 没有后续维护，以前的建设就是废铁。
以为人人都是TG，苏联技术人员撤退后，能自己顶上？
- 待认可未通过。偏要看
家园 我是跟陈王兄探讨一个“能力有多大”的问题 美国在二战后直到冷战结束（1992），基本上是“高筑墙，广积粮，也称王”，居然也挺过来了。我认为原因有三：
一，两次大战中发战争财，家底甚厚。从CFO的角度看，这个公司账本上的“过去”已经赢了对手(苏东)。
二，二战结束后，搞自由贸易，鼓励各殖民地独立，给美资跨国企业天天带来巨大现金流。这个公司的“现在”已经赢了对手。
三，在美国国内鼓励公平竞争，创新和平权。美国从战后的重化工业/制造业世界一超（苏联的重工业基本是1930年代从美国引进的设备和人才），转化为金融立国，我们现在或许可以评价他们的突围方向是错的，但整个升级/转型过程，流畅顺利，没有反复折腾/犹豫不决，这是美国的优点。这种“一直往前看，不顾及掉队者”的冲锋文化，对于美国与现代金融业同步发展起IT，生物科技，电子商务等等朝阳产业，也是有巨大帮助的。可以说，这个公司的“未来”也未必输给对手。
从这三点看，我认为今天的中国，都不及美国。因此，美国在过去70年，在世界地缘政治上走过的老路“高筑墙，广积粮，也称王”，是不可复制的。这条路，美国今天都走到吐血，何况一穷二白出身的中国？
(二)
“一带一路”的多数项目，是投资周期长的宏伟基建工程。可以说，如果不是中国这次开口子，这批一带一路承接国家，是永远没有机会上马这种档次的项目的。过了这个村，没有这个店。
其次，冷战期间中苏在非洲竞争性地搞大项目（苏联援建埃及阿斯旺水坝，中国援建坦赞铁路），最后受援国都是赖账得了好处的（美国当然没闲着，军援不停送送送）。阿斯旺水坝，苏联的计划书，居然是等水库建成后产生良田，埃及多出产小麦，再用增产的小麦来偿还水坝工程款，完全是自己骗自己。这些历史旧事，对于今天很多第三世界国家，影响很深，他们相信，在中美争霸的大环境下，自己混个躺赢，被砸到几个馅饼的机会又回来了。
第三，由于大项目投资周期长，而中国多年持续投资“一带一路”的资金，来自于稳定可预期的外贸顺差，这就决定了，“一带一路”各项目，必须在美国的眼皮底下，静悄悄地进行。事实上一个是中国比较高调了，第二是美国选出了敢撕破脸皮的总统，于是即便签了“一文本”，中美贸易关系趋稳（以中国对美顺差大幅缩减为代价），中国可供“一带一路”的外汇资金，仍然会明显减少。而这些项目都做了一半了，要咬牙坚持到收尾出成果，就必须用中国以前的积蓄去填。就像陈王兄所说，如果外贸还有大量顺差，那么与其买美债不如投给“一带一路”；但顺差没那么多了，要掏老本，那么对于投进去后的风险有多大？就敏感得多了。
而这时候，发生了疫情。在疫情之前，由于项目承接国大选换届，产生了很多新政府不认旧账的变化，但后来多数处理得比较好，因为这些国家很快意识到了上述第一点，不想失去这稀缺的受援机会。但是，疫情不同，疫情后的追责，在美国为核心的第二世界国家造势下，一些第三世界受惠于中国优惠贷款的债务国，想随大流趁机赖账的穷汉心理，已经在蠢蠢欲动了。
这在全世界，产生了一个很大范围的 “民心所向”:美国和第二世界国家，都希望坐实中国的赔偿责任，反正它们一定会找到办法讹诈中国，中国还是得跟他们交往的嘛。第三世界部分国家，也同样希望坐实中国的责任，从而他们自己也可以分食到一些面包屑。
这样的大局，不会持续很久，因为这“百国联军”，是因为贪图不劳而获而聚集的乌合之众，只要发现无利可图，最后必然一哄而散。但在他们闹哄哄聚集在一起的这两年里，我们要看清楚，他们的借口是什么？
借口有两点。一，病毒是人造，甚至人为泄露（班农/纳瓦罗的“生化战”说）。二，即便病毒是天然生成/无意间爆发，湖北省政府在初期瞒报，误导中央，从而使得WHO反应慢了。
第二条其实不成立。客观点，我们都看得很清楚，即便给了美国以及其他各国政府这段“黄金抗疫时间”，他们也屁事都不会做的。CDC怎么的都是操蛋处，这是改变不了的。但是三人成虎，现在超过一百个国家的政府，拿这个借口替自己的无能逃避责任，这种大势下，中国想靠讲道理退敌，是基本无用的，只能做最坏打算，结硬寨以求自保。又要称王，又要筑墙，那么就“积不起粮”。无粮则无民心，再硬的寨也是纸寨。
“高筑墙，广积粮，也称王”，这是鱼，熊掌，和连花清瘟胶囊，三者不可得兼。既然不得不舍其一，那当然从最容易舍的开始，就是放弃“称王”，等将来再称好了。
通宝推：脑袋,家园 说点不同意见 老本兄的帖子分两部分，第一部分的三点在我看来，核心就是第三点：
这种“一直往前看，不顾及掉队者”的冲锋文化，对于美国与现代金融业同步发展起IT，生物科技，电子商务等等朝阳产业，也是有巨大帮助的。可以说，这个公司的“未来”也未必输给对手。在老本兄看来，美国的文化或者体制是美国持续胜利的一个基本保证，这个观点我是不同意的。
我认为，体制、文化是无法保证永远领先的，福山的“历史的终结”理论就是试图论证有某种体制或者文化可以永远领先，他在1989年西方体制如日中天的时候提出这个理论，到了2020年，当西方的衰败以一种直观的形式展现在世人眼前时，他的终结论本身就成了笑话。
福山大概是不读辩证唯物主义哲学的，否则他应该不会提出如此违反哲学的命题，在辩证唯物主义哲学看来，运动和变化是事物的本质，一旦运动停止、陷入静止、对立的矛盾不复存在，就意味着事物的死亡，矛盾的消失和转化。所以没有最好，只有更好。世界永远向前，没有顶峰；我用今上这句话证明今上是有些哲学思维的，很多人笑我，其实不过是他们不怎么了解哲学或者辩证唯物主义哲学罢了。
体制和文化与社会的关系，形象的比喻就是小孩子的成长和衣服之间的关系，社会是会成长变化的，小孩子也是会成长变化的；但体制和文化与社会相比，却是相对固定和稳定的，不是不能变，但有些基本的原则不能变，一变原则，就不是原来那个体制了。就像给小孩子买衣服，一般开始买大些，小孩子从穿着显大，到合适再到不合适，不合适之后，也可以把衣服放大些，但这个放大有极限，放到一定程度再放，衣服就毁了，必须买一件新的。体制与文化也是如此，为了适应社会的变化，它们也能做某些调整，但有其极限，超越极限，就代表体制的崩溃或者文化的死亡与新生。所以，从社会进化的角度看，任何一种制度都是必然要崩溃或者被扬弃的，认为美国的体制和文化永远先进，理论上就是错误的。
在今天，体制和文化能更好的适应当下和未来世界的，我看好中国。主要理由是以原来西方资本绝对自由代表的原始资本主义和以前苏联绝对管制型的计划经济，在现实里都走不下去了，原始资本主义变成了福利资本主义或者美国的现代资本主义，计划经济干脆完蛋了。这两个代表两个相对极端理念的体制都走不下去，意味着未来能够相对长久的体制应该是能够一定程度综合二者优点、避免二者缺点的新体制，我以为，就是我们的混合经济体制，虽然这个体制之前也磕磕绊绊，但任何新生事物，都有个成长、发展壮大的过程，前期的波折，并不能否定它的适应性和先进性。反而是西方的福利资本主义或者现代资本主义，虽然比原始资本主义有了一些进步，但进步有其极限，突破极限就意味着体制和文化的崩溃，所以，我并不认为他们能简单走出困境。我们中国人知道，体制的崩溃、重建和文化的新生有多难，需要流多少血。
简单总结我的第一个观点：西方的体制和文化在理论上和实践上都遇到了难以克服的困难，衰落有其必然性，想当然的认为西方有克服困难的能力能够再次辉煌是错误的。相对而言，更有生命力的是今天中国的体制和文化。
老本兄的第二部分的核心观点，就是最后一句：
既然不得不舍其一，那当然从最容易舍的开始，就是放弃“称王”，等将来再称好了。老本兄论证了一大圈，其实就是要中国再低头，老老实实听美国的，否者不止是八国，甚至可能是一百多国联军，国将不国，怎么得了。
老本兄的这个观点里，有几个明显问题：
首先是，美国已经把中国当成了最大对手，低头，是想麻痹谁？美国很明显是不会受麻痹的，只会得寸进尺，譬如你妥协，美国要你废除高科技研发，向中国派出巡视组，能答应吗？
不要认为我说的是危言耸听，事实上美国贸易战时就是这么要求的，不能答应，就只有迎战；难道老本兄的意思是既不答应，也不迎战，就地躺倒，随美国为所欲为吗？
其次，真正的英雄，不屑于隐瞒自己的观点，光明正大地亮剑，更能够吸引志同道合者，更能给人以信心。八一起义，打得是国民党旗，政治上的感召力不足；秋收起义，就堂堂正正打出了红军的旗帜，就是要与国民党分庭抗礼，这才聚集起了反对国民党的各路英雄；
第三，一带一路正在中途，旗帜一倒，自然树倒猢狲散，那些个参与的国家四散而走，前期付出的努力就要完全付诸东流。而且即使前期的努力付诸东流恐怕还不算完，按照主席的论断，“美帝国主义是很傲慢的，能不讲理的地方一定不讲理，如果讲一点理，那是被逼得没办法了。”
就是说，美国只有在被逼到没办法的时候才会讲理，你投降、妥协，美国怎么会和你讲理呢？历史上，蒋委员长每次期盼列强主持公道时，都会被列强打脸，列强只认得实力，什么时候认得道理？老本兄的韬晦之计，和委员长的承受牺牲和委屈，求列强主持公道有什么区别？更别说，现在列强都跟着老美走，连主持公道的理论可能性都没有，只能祈求老美良心发现了。不过，从历史经验看，老美什么都有，可就是没啥良心。
美国是多年的霸主，掀起反华浪潮，有多少那么一些国家跟随不是很正常吗？中国要建立威信，恰恰是要直面老美的压力，顶住了老美的压力，在老美压力下活得很好，威信自然就起来了。抗美援朝时，斯大林害怕美国，说好的空军不敢派，志愿军收复汉城，威信起来，斯大林就积极了，又是送装备又是派空军掩护交通线。世界上的事情就是如此，多得是锦上添花，少得是雪中送炭，自己不抗住，打出一片天地，靠别人，别做梦了。
通宝推：大国崛起,一着,hwd99,唐家山,心有戚戚,