主题：观视频年终秀 -- 胡里糊涂
家园 你落笔千言但俺还是不知所谓 实在不明白你写的这些跟小猪和陈经的观点有什么关系。
不如把问题简化一下，你认为小猪、陈经的观点分别是什么？
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整个中国，从政府首脑到产业界到普罗大众，真正认识到独立自主的重要性，还是在特朗普发动贸易战，被打疼之后，尤其是中兴的“一触即跪”，华为的虽能自保但也举步维艰，让国人意识到独立自主的产业政策的重要性，以及这些年以GDP和外汇储备为指标的经济增长的“水分”。从上到下，也就是这两年才真正勒紧了裤腰带，决心拼一把。如果你认为陈经的观点是对的，自然就会这么认为。但实际上独立自主和基干工业的重要性，不仅那些念叨着独立自主自力更生的科工系统的老专家们，也有小猪和路风这样的学者也在2000年前后也系统地研究、论证和呼吁，芯片战更证明了小猪观点的正确和前瞻。其实都谈不上前瞻了，预见到这一点并不困难，在2017年3月美国刚刚制裁中兴时，本人就担心美国会继而芯片封锁华为，以及其它国内企业，而且，在与偏乐观的陈王讨论时，又预见到了美国很可能封锁半导体设备：
退一步，国产厂家声称的那些指标，是存在于政府项目验收报告，还是已获得工业级广泛应用？华为设计的芯片，在谁家的设备上流片？实际上，胡温时代的2006-2020创新型国家发展战略中，核高基和大规模集成电路制造设备都是若干重大专项之一，只是在这样一个别人高速发展50年而且民用市场开放的产业领域，我们要从零基础赶上谈何容易，这就是另一个长篇话题了。
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为什么说小猪的观点是对的
小猪的主要观点是：
产经联和基干工业是国家经济的基础和骨骼，技术力远远比GDP重要，没有基干工业的经济是依附型经济，GDP也是镜花水月；
基干工业投资大，见效慢，没有比较效益，它不能通过市场经济自发地发展，而是由国家投资和军事工业驱动的；
对于战后的日本和1949年新中国，发展基干工业应该远远优先于发展轻工业改善人民生活。
小猪针对的是八十年代放弃了基干工业的发展：
既然西方技术那么容易引进，就没有必要自己做没有比较效益的事，造不如买，买不如租，自己的技术纷纷下马，研制队伍纷纷解散，这是80年代的主旋律。中国的高等教育随着和平典范一起烟消云散，幸亏火箭和核弹不能引进，要不然全军覆没。要感谢李灯辉和美国的炸弹，惊醒了梦中人，才发觉自己蹉跎了近20年的岁月，两手空空。李灯辉功不可没，至少应该获得一吨重的勋章。
小猪是懂工业的，与小猪的批评类似，河里的葡萄大神有句点评非常精辟：
苏联援助的是成体系的工业化整体框架，而美国是引导我们进入他的体系并形成深度依赖。2006年，经过几年的大讨论和酝酿，国务院推出了《国家中长期科学和技术发展规划纲要（2006-2020）》，发展纲要基本接受了小猪的观点，纲要对八十年代的技术停滞批评当然要比小猪委婉：
改革开放20多年来，我国引进了大量技术和装备，对提高产业技术水平、促进经济发展起到了重要作用。但是，必须清醒地看到，只引进而不注重技术的消化吸收和再创新，势必削弱自主研究开发的能力，拉大与世界先进水平的差距。事实告诉我们，在关系国民经济命脉和国家安全的关键领域，真正的核心技术是买不来的。纲要提出创新型国家成为国家发展战略，并推出核高基、极大规模集成电路制造技术、大型飞机、先进核电站，大型飞机，载人航天与探月工程等16个重大专项：
到2014年，全社会研发经费占GDP比例从90年代中的0.6%提高到2.02%；
研发人员全时当量从90年代中的7/80万人年提高到370万人年；
2007年大型飞机运20和C919立项；
几乎同时或更早些时候，几个大型锻压机立项，几年后，二重8.5万吨、三角防务的4.5万吨锻压机、一重的1.5万吨自由锻水压机支撑了运20、C919、歼20、二、三代核电站低压转子、大型压力容器的制造；
运20和歼20已经服役；
高铁从初期引进到后来自主创新不断升级换代，成为国家名片；
大约2014-15年，新的政府开始推动高铁和核电站出口；
载人航天和探月工程有目共睹；
中国的产业明显变重变高，以至于有好事者拍出了大国重器、超级装备、厉害我的国等略显轻浮的炫耀品；
高技术产品出口额在1990年代中只有进口额的不到一半，到2014年超出进口额20%，
这是一份喜忧参半的答卷，一方面短板少了，另一方面掐脖子领域仍然存在，而且差距巨大，任重道远。而整个科研体制也问题多多。
中国没有像小猪说的那样崩溃，是因为自九十年代以来，从386的科教兴国，486的创新型国家，以及科工系统独立自主自力更生的传统和部分行业民营力量（比如华为）向产品上游延伸的精神，即路风所说的工业基因始终广泛存在；
中国仍有可能崩溃，因为中国还在半导体、材料等基干产业仍然存在致命短板。
通宝推：桥上,阴霾信仰,家园 苏联援助的是成体系的工业化整体框架 苏联援助的是成体系的工业化整体框架，而美国是引导我们进入他的体系并形成深度依赖。
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听过温铁军，你就会知道，前半句也是不对的，苏联也在引导我们进入他的体系并形成深度依赖，只是被毛发现并打断了。
家园 我明白了 你不是看不懂我在说什么，你是压根儿不想看懂我说了什么。
首先纠正一下，你从一开始回我的帖子就没搞清除，谁对谁错和谁赢谁输是两个概念。
谁对谁错，历史会做出评价。谁赢谁输则是当时的观众和裁判说了算。从当时的辩论来说，普遍的观点都是认为陈经赢了，这个参与过那场辩论的大都有印象，河里也有很多相关的帖子。
其次，你看不懂我写的东西，实际是我的逻辑和观点对你的认知体系冲击过大，你反复说的那几个东西，都是车轱辘话。翻来覆去就是信息，新闻，政策，数据。
那你作为一个现实社会人的感受，体验呢，自己的经历呢？从你写的东西我感觉你像是搞IT的，或者做金融市场分析的，喜欢从新闻、消息、年报里找客观现实，却不愿意直面现实。
现实就是，国家的半导体扶持政策搞了那么多年，真正有成果、落地的还是江时代开启的龙芯，至于中芯国际这些获得了一些突破的，靠的还是梁孟松这样的台湾引进人才。
赵本山说，不看广告，看疗效啊。拿你那些漂亮的政策、数字与现实作对比，是不是应该反思一下，到底哪里出了问题？
至于谁赢谁输的问题，从“策士”的角度来说，谁的意见被采纳了，执行了，谁就赢了。你举出几样政策来说说小猪赢了，事实就是半导体业对美国的制裁是“一触即跪“，而陈经的重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环这些年来是一丝不差的被执行了。另外，小猪现在在什么地方你知道么？陈经现在可是很多智库的高端智囊，微博大V，是很多机构和政策论坛的座上宾，他的话从政策到舆论，影响着从上到下极为广大的受众，从这个角度来说，陈经就是赢了。
至于谁对谁错的问题，我没有认为陈经对，但我也不认为他全错了。但是他站拜登，以为拜上台会继续中美媾和的大循环、全球化利益神话的星辰大海，这点是全错了。但是拜又赢了选举，所以从这个角度，陈经还是赢了。所以这就是赢和对的辩证法。
通宝推：陈王奋起,杨微粒,- 复 我明白了
家园 也许我们生活在不同位面的中国 1. 2006年纲要的执行，国家的转型带来的变化，不仅我看到了，还有更多的人看到了，包括陈经也看到了。2016年，陈经在《陈经：未来十年，中国的“硬功夫”会练成什么样？》中写到：
“ 科技与军事实力大爆发在科技与军事领域，中国已经迎来了历史最好的时期，会有爆发式的成长。这将是未来10年中国最好的消息。现代社会，科技对国家发展具有最基础的重要性，所以这是最重要、最关键的事。
军事实力爆发的势头在几年前已经初现端倪。2011年初，四代机J-20横空出世，对中国军迷是一个特别振奋的标志性事件。之后航母、舰载机、大运输机、高超音速飞行器等先进武器不断亮相。和之前的困难局面相比，军工领域可以说是气势如虹，好消息不断。未来10年延续并扩大这个好势头，军事实力爆发式成长，是可以预期的。”
“这几年深圳以华为、腾讯等公司为代表，可以说已经走上了科技产业正反馈加速发展的道路，是很好的正面典型。从深圳看，中国科技产业正反馈加速发展机制的转折点可能已经到了。深圳的发展优势就是搞研发，这是非常突出的一点。深圳市2015年地税收入2276亿元，增长32.9%，国税收入4147亿，增长39%，而整个台湾财政收入才3700亿。深圳钱多得花不完，各种科技投入非常大方。深圳各种“科技公司”想办法写报告往科技上靠申请经费，但规模大了，货真价实的成绩也很多。”“
更为基础，也更值得论述的，是中国科技实力的大爆发。。。。专利可以表现应用研究的产出。2012年中国申请发明专利数量超过美国跃居第一，还连着几年增速超10%。再看世界知识产权组织统计的PCT（观察者网注：专利合作协定）专利，难度高得多。2014年PCT专利数申请中国世界第三，增速18.7%，唯一的两位数增长。
再看研发支出。2015年11月10日，联合国教科文组织发布《2015年科学报告：面向2030》，其中说中国研发投资占全球20%，次于美国的28%，高于欧盟的19%和日本的10%。中国研发投资占GDP比例大约是2%，比例接近欧盟。GDP规模已经很大，转变经济增长方式显然需要增大研发投资占比。中国研发投资在五年左右的时间里超过美国不奇怪。”
随后，陈经也亮出了技术立国的旗帜。但这个口号十几年前愚蠢小猪就喊出来了，可以说，没有上世纪末本世纪初愚蠢小猪路风高梁等学者的呼吁，没有当时科技部的推动，没有胡温政府推出《纲要》推动中国向创新型国家的转型，就不会有这十几年科技技术实力的稳步提升乃至在部分产业的厚积薄发，这些都证明了愚蠢小猪路风等学者以及科工系统那些老专家们的远见卓识。
2.
那你作为一个现实社会人的感受，体验呢，自己的经历呢？从你写的东西我感觉你像是搞IT的，或者做金融市场分析的，喜欢从新闻、消息、年报里找客观现实，却不愿意直面现实。新闻、消息、年报里的客观现实也是现实啊，不能不对你的胃口就不认。
好吧，即使不提众所周知的高铁、华为、运20、歼20、核电站等等等等，我在现实中也清清楚楚看到了十几年前国家从“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环”向技术型国家的转向。
我在深圳，也算是在技术型产业混迹了几十年，从上世纪八十年代末直至今天整个国家的变化我都亲身感受。
“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环”的典范就是联想，
早在2000年前后，联想在深圳技术产业界就是被嘲讽的对象，虽然它也在南山科技园弄了一栋楼。记得公司还不大的时候老板就说，联想销售额那么大，利润还不如我们。深圳技术产业的标杆，就是技字打头的、不接受美国产业分工的华为，华为是深圳技术产业事实上的教父。
上世纪九十年代，深圳萌芽中的技术产业，其创始者和核心技术骨干大部分来自体制内高校教师和院所的技术人员，在科学的冬天，体制内的无所事事碌碌无为让他们来到深圳寻找用技术实现自己抱负的机会。我至今还记得第一次听说华为工程师的工资有7.000元，以及看到华为招聘广告上写的“我们提供比外资企业更高的薪资”的兴奋，那时候要找到这样的薪酬，只能去IBM这样的外企，还是做销售。20多年下来，我们亲身参与了我们这个行业从0开始与国外巨头竞争、成长的完整过程，我们都有在某个细分市场，将自己的业务从0做到国内第一，再做到全球前十、前三乃至全球第一的经历，我们的日常工作覆盖了市场选择、市场分析、客户分析、产品概念、技术研究、产品设计开发、生产制造、质量体系建设、供应链管理、市场营销等几乎全部过程。虽然我们主要是追求市场上的成功，但国家仍然通过种深圳市、广东省以及国家的科技进步奖、技术发明奖，以表示对企业参与技术创新的鼓励和支持。我的现实感受就是，像我们这样重视技术开发、直接与美日欧巨头竞争的企业，越来越强，越来越多，是中国产业的中坚，而我身处其中。
我们每年也会去武汉北京西安成都等地的高校招聘，有时我也会参与面试，200X年的时候，在西安、成都的招聘，明显地感觉到科工体系投入的增加，很多硕士、博士都在导师的带领下成团队地参与科工背景的项目，那时听学生在面试时讲述他们的课题，我隐约还记得有海军舰用作战地图、作战室指挥系统、卫星轨迹控制算法、用于歼击机的嵌入式实时操作系统。。。，问他们毕业后的意向，往往有科工系统的院所、外企、出国，和以华为为代表的深圳企业。我不知道他们的课题是否真正地实用了，但这些资金的投入实实在在地培养了大批的硕士博士，他们毕业后除了投身于科工系统，也有很多投入到华为这样的技术型企业，推动着中国的转型，中国产业的进步。
整个八九十年代，高校每年招研究生不过几万人，还有很多人找不到合适的技术工作，而2000-2014年，每年招研究生一路飙升到60多万，而且大部分是理工科，这些新鲜血液大部分进入了国内的科研体系和技术产业，没有蓬勃发展的技术产业，如何能吸纳如此多的硕士博士。
3. 最后说一下半导体产业，半导体产业的“一触即溃”，正是“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环”产业政策的结果。
八十年代之前，中国的半导体产业链虽然稚嫩，但却是完整的、自洽的。从八十年代起，此前一直为国内产业研制半导体制造设备工艺的科研院所和高校，齐刷刷地脱钩国内半导体产业主战场，转而走上了追踪国际先进水平，做课题刷论文之路。而国内的芯片厂家，无一例外地转向从国外进口产线、设备，国外的技术那么先进，何必自己研发呢？从此中国半导体产业链就是断裂的，不完整的，不能自我循环自我积累成长的，包括90年代的909工程，也没有顾及到这点。直到2006年国家中长期科学技术发展纲要专门设立极大规模集成电路制造技术专项，国内的半导体制造设备才开始重新起步，到现在才短短十几年，要追上国外已高速发展50年、已经成为一个庞大产业的水平谈何容易。现在国内几家稍微像点样子的半导体制造工艺设备厂家，基本上都是那时候起步或重组的。
通宝推：东方白了,阴霾信仰,起于青萍之末,天空不空,家园 好了好了 像你这样，隔个几周一个月突然冒一次泡，实在太过惊悚，太鬼畜，让人回起来很痛苦。今天就来一个汇总吧。
首先，我之前已经强调过，不说别的也罢，你把高铁放在第一位，胡温对中国高铁大发展的头号功臣刘跨越做了什么你不会不知道吧？把高铁算做胡温十年的政绩，这个我不能说不是，确实发展了。但是要拿高铁的成绩给胡温的产业政策贴金，我就不多说什么了，其他朋友你细品，细品。
至于大飞机，忙总最近的回复也说的很明白，这就是相关行业的负责人给自己攒政绩的东西，不能说没有技术含量，但没有公众以为的那么高，主要是给自己退休后留个名声。更多的话就不说了。
2.河里现在有一种通病，就是一到需要事实，硬材料，强论证的时候，就开始写抒情散文，上价值，反正就是花赞嘛，掌声嘛，来段诗朗诵最应景了，其余什么论证论据的都无所谓。
看看你写的：
我隐约还记得有海军舰用作战地图、作战室指挥系统、卫星轨迹控制算法、用于歼击机的嵌入式实时操作系统。。。，问他们毕业后的意向，往往有科工系统的院所、外企、出国，和以华为为代表的深圳企业。我不知道他们的课题是否真正地实用了，但这些资金的投入实实在在地培养了大批的硕士博士，他们毕业后除了投身于科工系统，也有很多投入到华为这样的技术型企业，推动着中国的转型，中国产业的进步。前面一堆虚词，后面就突然来了个“实实在在”，转折太突兀，都不知道这气势哪儿来的。
3.
而2000-2014年，每年招研究生一路飙升到60多万，而且大部分是理工科，这些新鲜血液大部分进入了国内的科研体系和技术产业，没有蓬勃发展的技术产业，如何能吸纳如此多的硕士博士。扩招主要是教育产业化的结果，而就业问题是靠加入WTO解决的，这两个都是江时代的成果，结果如何，见仁见智吧。
4.关于半导体业，我不在这个行业，不过看起来你也不是业内人，也是靠数据报政策文本说话。这也无所谓，那我就引用宁南山的文章好了，他长期研究中国产业政策尤其是半导体业，他的观点应该是有说服力的。
先看投资的问题：
欧盟在汽车和Industry（钢铁+铝等冶金工业，机床等）研发投入排第一，日本在化工领域投入排第一，
美国在航空航天，医疗，ICT产品和ICT服务四项都排第一
中国则在“其他产业”这个选项排第一，可见中国对于传统产业的投入还是比较大的。
但也说明，尽管我们在总投入能够超过日本，欧洲，
但是在主要产业（ICT产品，ICT服务，汽车，医疗，冶金和装备工业）研发投入上我们没有一项是排第一的，足见我们仍然主要是以产业跟随型为主，
因为一般是引领者的研发投入最大。
5.
接下来是全球五百强企业的对比：
各国500强企业营收之和如下，美国第一为9.8063万亿美元，占全球500强企业总和的29.45%，
中国第二为8.2949万亿美元，占全球500强企业总和的24.91%，
日本第三位3.1241万亿美元，占全球500强企业总和的9.38%
接下来是德国，法国，英国，荷兰，瑞士，韩国，加拿大。
可以看出，中国企业尽管数量排在第一，但是营收总和距离美国企业还差了1.5万亿美元，可见我们还不是“大而不强”，而是“大”和“强”都还没有超过美国，只是企业数量上超过了而已。以后不要说中国的五百强企业大而不强了，我们还不够大。
然后是对比大陆企业和台湾企业：
把企业仔细看，会发现中国大陆和中国台湾，不仅利润率低于美国不少，而且整体的产业结构比起美国差了一个档次。我们先以中国台湾的500强企业的利润率为例，总共有9家世界五百强，其中六家制造业企业。而这里面，除了台积电以高达33.08%的利润率遥遥领先，
入选的其他五家台湾制造业公司，全部是电子产品代工大厂，利润率仅仅只有1%-2%左右的水平，当然鸿海（在大陆就是富士康）已经是这些电子代工大厂里面利润率最高的佼佼者了，也仅有2.16%。
多说一句，台积电的利润率在2020年全球500强企业里面排在第一位，超过了其他499家五百强公司，没错台积电利润率比谷歌，阿里，苹果，微软，伯克希尔哈撒韦，阿美石油，Facebook都要高。
对于中芯国际赶超台积电的时间，我自己原先估计需要15年，
也就是到2035年，
也就是两岸都统一了，中芯国际还没赶上台积电。
不过看到这里感觉信心又动摇了一些，台积电真的是一家把制造的技术优势发挥到了极致的企业，一举击败了美国，韩国的强大竞争对手，中芯国际要赶超有点难啊，我们需要芯片代工制造业出现更多的优秀企业。
从另外一个角度看，在台湾的制造业普遍性的处于低利润率区间的情况下，
台积电真的是一己之力拉高了台湾五百强企业的利润率。
6.关于台积电之强，大家可能大多只有些大概的印象，没有准确认知：
而台积电前三季度营收台湾光是台积电一家，前三季度营收9777.22亿新台币，大约2274亿人民币，同比增长29.9%。台积电一家的营收，已经超过了中国大陆所有晶圆制造厂营收的总和，达到了1.46倍的水平，并且台积电的增速还更快高达29.9%。这意味着两岸的差距实际上是在拉大的。
台积电1月14日举行了法说会（法人说明会），其公布的第四季度数字，
台积电去年第四季度合并营收3615.3亿新台币，增长14%，这个增速比起前三季度大大放缓了，也拉低全年营收累计增速下降到了25.17%。
我认为中国大陆全年的晶圆制造营收增幅达到25%的可能性很小，毕竟前三季度才18.2%，这意味着即使整个中国大陆的晶圆制造业营收和台积电一家比较，2020年在营收上也在被拉开差距。
另外从技术方面看，5纳米制程出货占台积电第四季营收已经达到20%，7nm占29%，16nm占13%，合计10纳米以下先进的制程营收占比已经达到49%，
而10nm及其以下的制程是中国大陆竞争对手目前被美国封锁的领域，未来几年也无法触及。这意味着台积电在10nm以下是短期内不会面对中国大陆竞争的“广阔天地”。
那么他们是怎么看大陆的呢？
（张忠谋）“我对大陆的半导体发展是非常乐观啦，假如说是设计跟制造这两方面，我觉得恐怕注重设计这部分还是会比较对大陆发展有利”记者继续问：
“那在制造方面呢，你会担心大陆方面的一些竞争吗？因为毕竟大陆的话他可以举国之力去发展一个行业，其实也有很多行业实现了这个弯道超车的。”
张忠谋：
“对，当然了，他们现在就已经在竞争了，跟我们竞争了，不过这个在制程方面的竞争，也不是只是花很多钱，举国之力就可以做成的。”
记者继续问：有什么你觉得他们是做不到的呢？
张忠谋：
“这个嘛是我想要讲到的是所谓“学习曲线”的理论了，假如是在这个行业久了，而且你的过去的经验是比这个新的竞争者要多很多的话，那你是长期的，只要你自己不糟蹋你的机会，那你可以长期的保持你的优势。”注意这个采访是在2018年1月播出，这个时候中美贸易战还没有爆发，中兴和华为也还没有被制裁，张忠谋说大陆发展设计更有利，这个结论在今天看来显然是错误的，他也没有预料到中美贸易战爆发和中美竞争会如此激烈。
中国大陆必须在全产业链实现独立自主，没有其他路可以走。
另外张忠谋认为半导体制造更难，是因为学习曲线不可能做到弯道超车，必须一步一步的从较低水平制程逐渐积累经验才能向上走，因此台积电将会长期保持优势。
事实也证明他说的正确的，
而中芯国际预计相当于台积电7nm的N+2工艺量产要到2022-2023年去了，
到那时候相差台积电的技术距离仍然在大约4-5年（台积电2018年Q2量产7nm）
而在今年Q2台积电就已经开始量产5nm了。
企业的学习曲线其实就是人的学习曲线，核心在人
半导体业发展“核心在人”，而前段时间中芯国际对梁孟松的态度和做法就颇为值得玩味了。当然最近听说又有好消息，梁似乎是留任了，7nm也要准备量产了，还是继续保持希望吧。
7.其实我并不反对对未来保持乐观，但我反对将历史做一种线性上升的粉色化解读。就像你对中国半导体业发展十几年却依然“一个能打的都没有”这件事习以为常一样。
从这个角度，你的思路确实是跟陈经一致的。不过陈经好像也没你这么乐观。一个月前，陈经对一篇关于半导体业的报道表示“愤怒痛心”。
看完这篇文章， 你会有种魔幻现实主义的感觉。几个根本不懂半导体，甚至是小学学历的骗子，居然能忽悠到地方政府的上千亿投资，还能拉到台积电蒋尚义这种资深大佬给自己站台，在贸易战大兵压境、全国上下瞩目芯片事业的情况下，做成这种局，可见这个行业的水深到了什么程度。
一时间，当时仅成立两年的弘芯公司，在一众近几年新上马的芯片项目中，风光无两。而它此前订立的宏大目标——上手就主攻14nm工艺，紧接着就要拿下7nm，月产3万片的产能，行业里基本只有台积电和三星能实现——似乎也不再那么如梦幻泡影。可蒋尚义怎么也没想到的是，他费劲心力求来的光刻机，在入厂不到一个月后，就被抵押进银行换了钱。
天眼查显示，2020 年 1 月20 日，弘芯将引进的 ASML 光刻机抵押给武汉农村商业银行，以此贷款5.8亿元，在抵押信息一栏，赫然写着该光刻机“全新尚未使用”。
“蒋爸开始觉得不对劲。”林雄对36氪回忆到。他是弘芯团队早期成员。
2020 年 6 月，心灰意冷的蒋尚义打算辞去弘芯董事与 CEO 职位，彼时，蒋尚义与弘芯董事会已然决裂，为了强留住蒋尚义，弘芯董事会露出了狰狞嘴脸。
一名知情人士告诉 36 氪，时任弘芯董事长李雪艳为了阻挠蒋尚义离职，表明要发律师函起诉他，“要把蒋爸写得很难听，把弘芯所有的失败都归在蒋爸头上。”
活动结束后，蒋尚义迅速离开武汉，随后回到位于美国的居所。他在接受南华早报采访时曾说：“我在弘芯的经历是一场噩梦。”在蒋尚义宣布辞职一个月后，地方政府的一纸文书，将弘芯的爆雷惨状展露无遗。2020年7月30日，弘芯所在的武汉市东西湖区政府官方发布一则报告，明确指出弘芯项目“存在较大资金缺口，随时面临资金链断裂导致项目停滞的风险”。
向弘芯讨债未果的工程总包公司“武汉火炬建设集团”（以下简称“火炬”），其负责人卢海涛对着诸多地方官员愤怒声讨：“凭什么说（弘芯）投了1000 个亿？那不就是骗子！”
令人不解的是，弘芯最初的几个攒局人全无半导体从业背景、甚至大多是大专学历，他们是怎么把武汉政府、业绩泰斗蒋尚义，以及众多合作公司，一步步骗进入了这个“千亿骗局”？
更重要的是，对于诸多急于“造芯”的各地政府、各路资金，怎么避免再次踏入“弘芯式骗局”？
一个荒诞的初始团队形成了：有“背景”的龙伟担任董事长，“江湖混子”曹山为董事，“芯片小白”李雪艳为董事兼总经理，三人均无半导体从业经验。而这样一个千亿级半导体项目的创始团队，学历竟以大专居多，曹山本人更是只有小学文凭。出乎意料的是，在龙、曹、李三人的操作下，弘芯迅速起势：2017年11月12日，曹山成立了一家名为“北京光量蓝图”的公司，4天后，光量蓝图作为持股90%的大股东，与武汉东西湖区政府共同成立了弘芯。
隐患自此就埋下了：看起来，武汉东西湖区政府承担的风险很小，它作为10%的小股东此时仅注入了2亿元启动资金，在动辄投资百亿的芯片项目中只是小数目；可问题在于，持股90%，龙、曹、李一方的光量蓝图虽然当时摆出了要承担重任的姿态，承诺要投18亿元，但其实一直没有实际缴纳这笔钱。
按照半导体行业规律，芯片制造理应从入门级的65nm、40nm逐步向难度更大的14nm 递进发展，但弘芯一上来就宣称专攻 10 nm、甚至 7nm芯片。有弘芯员工曾问曹山：“为何还没学会走，就要飞？”曹山答：“做 65nm 芯片，项目只值 80 亿，做 14nm 能值1200 亿，油水就多了。”
武汉东西湖区彼时为什么频频投入、如此急于上马芯片制造项目？林雄对36氪分析，一部分原因是隔江相望的武汉东湖新技术开发区，紫光集团2016年在此落地的芯片项目“长江存储”搞得红红火火——该项目后来实现了64层3D NAND Flash芯片量产。武汉东西湖区也做出了产业规划：打造“芯、屏、智、网、新”的产业集群，“想做一个晶圆厂把产业链上下游串联起来”。
一位上海半导体领域资深投资人对 36 氪表示：“地方政府很难理性，你看到大家都在搞（芯片），我为什么不能搞？总不能说你搞就可以，我搞就是过热。”
一面半推半就，另一面，龙、曹等人又刻意营造身份光环。林雄告诉36氪，曹山等人前往台湾等地寻求技术团队入驻时，常常搬出政府高层的旗号行骗，号称弘芯项目“大陆愿意投资1000亿”。为了假戏真做，增加说服力，龙伟还会带技术团队进出一些他号称“有背景才可以去的酒店”。2018年，有政府高层曾经前往武汉视察，林雄记得，李雪艳故作神秘地告诉员工，该高层将会秘密到访弘芯工厂，鼓励大家”好好做中国的逻辑芯片“。但有细心的员工后来多方核实后发现，该高层其实并未到访弘芯，李雪艳所说皆为假话。
而在蒋尚义接到邀约时，弘芯主动放出的、拿到千亿投资的新闻已经铺天盖地，加之接近完工的一期工程，2019年夏，“蒋爸”决定入局。
“如果是蒋尚义要做，他的技术能力对市场是很有吸引力的，”曾有国字头芯片投资人对媒体表示，但基于资本市场内流传的弘芯传闻，“就怕蒋尚义是被人骗去的。”
曹山曾对身边人说：“芯片太复杂，我不是真的想做芯片。我就想把厂房建好，搞土建我们熟啊，可以上下其手。”林雄告诉 36 氪，以“建厂”之名，行“圈钱”之实，已是半导体公司转移资金的常见手法。“首先，建厂可以拿到中央或者地方的财政补贴；另外，建厂需要找承包商，承包商为了确保履行土建任务，会缴纳动辄上亿元的保证金。”林雄说。
换句话说，建厂可以两头骗、两手拿。
在进账方面，武汉市发改委此前发布的文件显示，弘芯截至2019年12月31日获得的投资额总计达到153亿元。还不止这些。为了套出更多的钱，弘芯还不断把土地、光刻机这些实体资产抵押，其中光刻机套取了5.8亿。另外，有知情人士向36氪出示了证据，证明武汉弘芯曾经让工程总包方火炬集团作保，向当地银行先后提取了7亿元左右的贷款。
根据天眼查显示，2019 年 5 月，弘芯董事长龙伟、董事曹山退出公司管理层。离开弘芯后，曹山才向身边人松口：“哈哈，台湾人（指蒋尚义）可真好骗，这就是一个局，让他来做接盘侠。”一位弘芯内部人士告诉 36氪，原弘芯董事长龙伟在一次大酒后吐露真言：“我现在一个月的工资才一两万，靠工资我什么时候才能搞到一个亿？但干完这个项目（弘芯），我就能退休了。”
曹山仍继续流窜各地，用相似的手法复制“芯片局”。36 氪获悉，曹山手中握有多个操盘中的芯片项目。自 2018 年 11 月起，曹山相继成立珠海逸芯、云芯国际、湖北天芯、济南泉芯……即使在弘芯爆雷后，曹山依然在济南将“泉芯”项目搞得风生水起，用和弘芯同样的套路，撬动了济南当地拿出上亿资金建厂。
2020年，芯片制造行业呈现出一种诡异的现象：地方造芯项目一边爆雷，一边又快速进场。据市场研究机构CB Insights统计，仅2020上半年，已有15个省份、超过29个城市落地半导体项目，同比去年增长84%。按照签约金额排名，江苏省、安徽省、浙江省、山东省排名前四，让向来重视半导体项目投资的上海只能屈居第五名。这背后，一面是中兴、华为等公司因为高端芯片“卡脖子”，频频呼吁重视芯片制造；另一面，是地方政府、社会资本对半导体过度追捧，甚至不少房地产、水泥公司等门外汉都做起了半导体生意，投机者有了可乘之机。
发改委新闻发言人孟玮在去年10月份点明了中国这场“芯”病：国内投资集成电路产业热情高涨，没经验、没技术、没人才的“三无企业”进入行业，个别地方对集成电路规律认知不清，盲目上项目，低水平重复建设风险显现。
对于这点，陈经最近的文章说：
虽然大家都知道芯片制造业的复杂程度很高，但外行终究难以对这个行业的困难形成直观认识。陈经
2021年3月1日
（发在环球时报）
传闻全员遣散的弘芯成为近年来典型的半导体烂尾项目之一，除弘芯外，各地还有一些在“芯片热”中仓促上马的项目，如今或多或少也都陷入麻烦。除了“头脑发热冲政绩”等常见决策问题，作为当今世界技术复杂程度最高的科技产业之一，芯片业的极端特殊性也是关键因素之一。
芯片制造项目的特殊性在于，虽然大家都清楚其复杂程度，但外行终究难以对这个行业的困难形成直观认识。不能说那些拍板引进芯片制造业后又陷入困难的地方政府对高科技投资一窍不通，有一些甚至具备相当多的成功经验。然而，用常规的高科技产业评估流程来对待芯片业制造业投资，就算理论知识再丰富、态度上再谨慎，现实中也还是有可能陷入麻烦。
……
我国已连续11年位居世界第一制造业大国，拥有世界各国中最为齐全的产业链优势，一般性高科技项目的主要技术要素，中国都已具备。引入有“核心技术”的团队，其实就是不多一些生产工艺、发明专利，起关键作用的还是齐全的产业链，一些团队经常抱怨技术泄露。然而在芯片制造领域，中国缺的恰恰是齐全的产业链，芯片也成为中国科技产业最大的短板之一。
当前，我们正以前所未有的力度组织芯片业“补短板”。但是相关研发行为高度专业化，只在上海、北京等地的关键部门集中突击，与那些热衷于芯片项目的地方政府基本无关。按以往经验，在以国有企业为核心的技术团队实现基础技术突破，将高科技元素“白菜化”之后，地方上的投资热潮才兴起，并在市场经济竞争中有成有败、快鱼吃慢鱼。芯片业也应遵循这一规律，在核心基础技术实现突破之后，才能你追我赶地上马项目。然而芯片制造业的特殊性还在于，即使相关技术取得突破，相关生产环节也多达上千个，需要的技术人才是海量的。人才培养的规律，与其他高科技项目也有所不同。
……
地方“芯片热”出现烂尾迹象后，中国政府迅速、灵活地调整政策的运行优势，在失败的芯片项目中体现出来，各地政府的芯片项目学习曲线已经迅速触底上扬。“芯片热”不会过去，相信地方政府在了解芯片产业的复杂程度之后，会更有组织有准备地推进相关项目。
“台湾DRAM教父”、紫光集团前副总裁高启全就评论说，大陆半导体项目烂尾已终结。2020年大陆严控芯片制造相关的投资，确认资金到位、产品技术要素具备后，才允许项目开始争抢人才。可以看出，中国政府已经迅速认识到芯片制造业的特殊性与实践中的重大问题，推出了有针对性的管理措施。在众声喧哗之前，相关调整已经做出，而不是等待舆论呼吁，有这样实事求是的态度，中国迅速调整到正确的芯片制造业投资路线上，解决芯片制造“卡脖子”问题，需要的更多是时间。
有人总结了自2015年以来国内主要的烂尾芯片项目。我有理由怀疑，在年代更久远、信息更不充分透明的前面十年，有更多的芯片项目、半导体产业园、科技园等烂尾，或者挂羊头卖狗肉，被有关人士中饱私囊了。不过也许你会认为，这都是发展中必要的代价，挡不住形势一片大好。
对于地方行政主官来说，就更不必纠结了，反正十几年也不一定出成果嘛，只要投下去就是GDP，就是政绩，到时候自己早升迁了，谁管他身后事呢？
还是乐观，乐观，嗯。
通宝推：秦波仁者,杨微粒,- 复 好了好了
家园 你高估了政府对半导体的投资 中国在习上台后搞了一个大基金，第一期凑了2400亿，管5年。这个钱只占前10大半导体公司一年的投资，中国投了这点钱，都不够塞牙缝，就这点钱，现在还忙着从已经上市的半导体公司抽回，导致高科技公司股价一片惨绿。
弘芯之类的骗子虽多，能骗10%顶天了， 实际到手的钱没有多少。
在高科技行业投入严重不足，别人的刀已经贴到了喉咙，这里互联网公司却重金投入社区卖菜，上百亿补贴打价格战，只能一声叹息。
通宝推：夏侯,家园 会不会让他们先拼刺刀 生存下来的再选几个苗，重点培养？这回好像以上海大治河以上临港区试规划成中国芯片基本，上海做事整体比较靠谱。
家园 不是，就是地方政府的盲动和侥幸心理 我去年就接到一两个对个别项目的评估要求，都是说得很大，7nm不在话下。但需要团队配合，需要资金。
甚至考察他们团队水平和项目前景都需要一笔不小的研究经费，地方政府既不想失去机会，又不懂如何操作。往往找人做一个简单的评估，出第一笔钱，圈地盖厂房买设备，这些花费肉烂在锅里，再出人头费，等初步成果，再通过政府大基金投资，风险投资和银行共同把项目撑起来。
遇到胆子比较大的骗子团队，这种做法会亏一些钱，比如买设备的回扣，二手设备以次充好，给团队开3倍薪水。整体上来看，这样的亏钱其实没几家，每家真实的投资很小。
就是一些先进设备，因为法律纠纷被扣在那里，过几年贬值得不值钱了，可惜。
家园 确实太难了 这年代骗子不但多，而且胆大到无法想象，那怕知道明天会被抓下大牢，只要今天能骗到手，晚上消费，转移资金，逃命，直到被抓无所顾忌，太可怕了，所谓抢不如偷，偷不如骗，这是量刑的原因？
家园 互联网税收也该开始了 全球都差不多要对互联网公司动手了，不过目前也要看到市场上钱还是很多的，真有技术的团队目前是绝对不缺钱的，尤其是半导体生物制药这些热点领域，都是求着送钱的
- 复 好了好了
家园 吐槽我国的半导体产业？你来晚了 吐槽并不借用宁南山的观点。
在河里，我也许是对国内半导体产业最不乐观的。
在2017年3月，我就担心到华为会被美国的半导体设备掐脖子，你能找到更早预感到这一点的吗？
华为设计的芯片，在谁家的设备上流片？即使NB如华为，能不能扛住也还难说。别的不说，就算华为可以做到不用美国芯片，它总得用到台积电中芯国际，芯片制造用的半导体设备几乎全部是美国日本荷兰的，如果美国真的不让台积电给华为供货，华为能怎么应对？我也不相信国内那些项目、厂家宣称达到的XX指标：
退一步，国产厂家声称的那些指标，是存在于政府项目验收报告，还是已获得工业级广泛应用？就算是跟这产业离得很远，完全不了解，下面的基本常识也可以帮助你：一，国产设备占全球市场份额不到2%，还集中在低端，这意味着没有存在感，还有大量的半导体生产环节没有对应的国产设备；
二，对半导体这样长期落后国家又投钱很多的重要领域，不要过于相信媒体宣传，不要过于相信企业或科研院所的宣传，大家都要跟国家要钱，花了钱就多少要有个交代。只有销售额和市场份额才是真实的，只有花钱买产品的客户和市场竞争对手的反击才是真实的。别听见风就是雨，前些年国产半导体界太浮夸太高调了，在半导体界，千万别相信厉害我的国之类的宣传，我觉得他们太需要踏踏实实埋头苦干，拿市场份额来说话了。而且，我也分析了为什么半导体产业追赶起来格外艰难：
结果就是，国产设备不能与半导体产业一起从低端发展到高端，没有开发、应用、发现解决问题、改进产品、累积经验和技术、获取收益并继续投入下一代产品开发的正向迭代过程，不能随着产业一起成长。而经过二三十年快速的技术积累、用户积累、收益积累，国外厂家已经成长为行业巨人，它给后来者设置了大量的IP障碍，它积累的技术和资金优势，比80年代初中国放弃时的优势，要大得多得多得多，以至于让后来者有无计可施的感觉。1岁孩子与2岁孩子的竞争，和5岁孩子与25岁汉子的竞争，哪个难度更大，是不言而喻的。
美国供应军民两用的电子器件，事实上也抑制了中国相关基础产业的发展，一方面因为市场被国外更先进、更成熟的产品拿走，另一方面因为并不是在战争状态，中国相关产业还要受到知识产权的限制。--------------------------
回到讨论的起点，小猪和陈经的观点之争。
我认为半导体产业的“一触即溃”，正是“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环”产业政策的结果，八十年代以来半导体产业的历史从正反两个方面正说明了小猪观点的正确。小猪唯一的错误也许是他出现的太晚了。
上个世纪八、九十年代，国产的半导体制造设备产业被清零了。
现在的半导体制造设备产业，是2003年前后从零开始起步的，正伴随这小猪、路风等学者的呼吁和大讨论，创新型国家转型。
现在的几个代表型企业，北方华创，中微公司，上海微电子，都是2003年前后成立的，到现在也不敢说发展成功，还需要观察。
以北方华创为例，是在北京酒仙桥7字头电子厂的尸骸上成立的，最近几年发展还行，每年增长20%左右。北方华创与世界排名第一的半导体设备厂家美国AMAT对标，2006年销售额是AMAT的0.8%，2010年是1.3%，2015年是1.9%，现在最新的数据是4.7%。但北方华创的体量还太小了，我觉得如果它的年销售额能上200亿，基本上就算能立住了。
半导体设备产业，目前仍然尚不能乐观，但在这两届政府治下，总算是起步了，有了观察和成长的苗子；
而在“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工”的八九十年代，则连可观察的苗子都没有，完全是绝望。
通宝推：阴霾信仰,破鱼,愚弟,acton,陈王奋起,家园 你还是没搞清楚重点 跟你讲话太累了，你都是堂吉诃德一样自己战风车，车轱辘话来回说，跟别人讲不到一件事上去。
1.你从一开始就没搞清楚，我们说的不是陈经和小猪谁对谁错，而是陈经的政策观点是不是这些年来（尤其是胡温时代）得到了充分的执行。我认为是，你认为不是。
2.你举出的证据无非是一些投资数字，和2006年出台的一些政策方案。而我早已指出，关键不是看政策说了什么，而是怎么执行，而你充耳不闻。
3.就拿你自己举出的例子，北方华创成立于2001年09月28日，上海微电子成立于2002年03月07日，中微半导体成立于2004年5月31日，前两家可以说从源头上就跟胡温没什么关系，而且你自己也说，现在还不敢说发展成功。
4.关于所谓“先见之明”，首先这里不是在秀优越。我先引用宁南山2017年3月的文章：《从2016年的智能手机产业看电子工业的中国升级和世界竞争情况》：
3：中国智能手机品牌的崛起正在全面带动中国本土供应商崛起
2016年12月，日本共同社的消息，华为宣布2015年对日本供应商采购金额为170亿人民币。而华为2015年营收为3950.09亿人民币，占比仅为4.3%。
苹果营收的12.84%给了日本供应商，而华为只有4.3%，何也？原因有两个
1. 手机本质上是个通信产品，华为是通信业界强者，在大规模做智能手机之前，就已经在在国内开发了大量通信类电子零部件供应商，华为电子设备需要的各种基带，射频，天线，WLAN，蓝牙等都可以自行设计，然后委托中国公司生产，无需国外供应商提供。例如深圳的大富科技，一年营收超过20亿人民币，一半以上营收就是来自给华为通信设备和手机用的射频产品供货，另外还提供滤波器等产品。
2. 华为在大举进入智能手机产业后，也在扶植中国本土供应商，
举个简单的例子，华为第一部热销，为华为打开了高端局面的手机Mate7, 华为的设计是做金属机身，然而华为找遍了全国的工厂，没有一家具有高端手机金属壳加工工艺达到华为的要求，后来华为找到了拥有大量汽车冲压设备的比亚迪，……
再举个例子，大多数人印象中，高端旗舰手机的镜头和摄像头都是索尼，事实上，华为高端手机的镜头和摄像模组，尤其是最高端的两款主打产品Mate 9系列和P9系列的双摄像头模组和镜头，都是和莱卡联合设计，由中国本土供应商浙江舜宇光学生产（另外还有台湾光宝），在华为高端手机全面使用舜宇光学的情况下，2016年上半年舜宇光学高端镜头和摄像模组出货猛增50%以上。2016年舜宇光学营收将会超过120亿人民币。
高端摄像头模组出货量上涨5成 舜宇光学上半年净收
随着本土手机品牌崛起，一定会有手机供应链的崛起，本土手机品牌就像是带头大哥，带头大哥没了，国产供应链小弟们的产品只能去做相对更困难的国外市场，很难起得来，因为打入苹果，三星和日本手机企业的供应链，绝对不是容易的事情。
华为一直在有意识扶持中国本土供应商，一方面当然是从成本考虑，另一方面也有防止核心器件制于人之手的未雨绸缪。
再看2017年2月的文章《盘点下中国2016年的业绩》：
但是我国在集成电路，自动化仪表仪器，汽车，工程机械等比较大的工业领域还很落后。在我国最大的进口产品集成电路在2016年还是有个喜讯，就是在芯片设计产值方面，感谢华为这个超级公司进军了芯片设计产业，我们的芯片设计产业产值在2016年Q2首次超过了台湾，跃居世界第二，仅次于美国，超过了欧洲和日本。但是和美国差距还非常大。中国工业必须依靠高强度的范弗里特用弹量投资高技术产业进行升级，2760亿美元的投资金额还是太低，对高技术行业就是要舍得投钱，舍得投入，最终必然会获得丰厚的回报。
我们拿对高技术产业投资和对房地产的投资比较下，
2016年对高技术产业投资为22787亿人民币，对房地产投资为102581亿人民币，中国对房地产的总投资金额竟然是对高技术产业投资金额的4.5倍。
而我们对比下两者占GDP的比例，房地产为6.5%，高技术产业占大约4%，房地产仅为高技术产业的1.63倍，可见对房地产投资的过量，必须进行遏制。
尽管在GDP中，房地产所占比例不高，但是去年的趋势是危险的，中国的买房高危人群，也就是每月月供很高，必须保持不失业才能维持月供的人群，和房价高涨的热点地区，基本集中在作为中国经济活力中心的一线和二线城市，一旦出现问题，影响将是全局性的。
……
和工业相比，房地产具有一个不劳而获性，老百姓买了房，躺着也可以升值，还可以出租获取收益，房子涨价，就是鼓励老百姓买房，中国人都把钱拿去买房子，势必会影响实业发展，而只有发展实业才能成为发达国家。
……
2：实现产业升级必须用范弗里特用弹量投资高技术工业，2016年2760亿美元的高技术工业投资不是太多，而是太少。用高强度的资源投入，持续的进攻，必然会有丰厚的回报。
3: 中国房地产在2016年增速实在太快，中国在2016年底出台的对楼市的一系列限购和调控措施必须在2017年坚决的继续执行，用1-2年的时间消化2016年的一二线城市房价暴涨。对于普通中国人来说，也会面临限购令至少会在2018年才有可能放开的情况。如何投资是个需要思考的问题。
宁南山不仅提到了华为率先进军芯片行业的“先见之明”，提倡加大投入，也同样提到了房地产泡沫不断高涨对实业的影响。事实上不是没有人未雨绸缪，但是像华为那样的企业还是太少了。我再一次强调，关键是执行，执行，执行！
5.你还搞错了时间线，“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工”的执行是这样几个节点：1987年王健提出“国际大循环”正式成为改开经济战略的基本构想，1993年全面建设市场经济，到2001年加入WTO，才算正式进入以美国为主导的国际分工。而凯恩斯主义的钉子落下是在08年四万亿之后。
我之前说过，我不认为这些政策是全错，关键是执行力度。而你举出的半导体产业政策，扶植制造业的政策，与上面说的这些政策，房地产政策，其执行力度根本不在一个数量级，这个只要是过去十年在中国生活过的根本不用多说，肉眼可见。
而你又说自己是对半导体业“最不乐观”的人，那么你之前对产业政策的信心何来呢？难道仅仅停留在认知层面？
事实上，一个政府是可以同时执行两种相互矛盾的政策的，关键谁为主导。就像我们倡导独立自主，也不排斥当初可以暂时放下一些限制，加入西方的大Party一样，因为你基础太差，一开始就只能从抄作业开始。
但是不能抄上了瘾，不能沉溺在劳动密集型竞争策略里一去不返，一边喊独立自主实业救国，一边大搞996房地产泡沫，这样的分裂能成才么？而目前的地方政府和大部分企业实体，基本还沉溺在过去的竞争策略里，嘴上很美好，身体很诚实，这才是我说的陈经为什么总能赢的本质。
家园 摆一下各自的观点吧 你引用的宁南山2017年3月的文章并没有提到半导体制造设备这个致命短板，他只是提到了华为进军了芯片业，进入了芯片设计。这是对半导体产业链的认识深度问题，就像在任正非大打心理战时，很多人都以为芯片卡不住华为，但其实半导体制造设备才是华为的致命咽喉，最后事实上也是对台积电中芯国际的禁令才真正卡住华为的芯片。
其实如果美国的芯片公司严格执行禁令的话，也能掐住华为的大部分芯片，但他们还是想方设法绕开禁令，尽量没有中断给华为的供货，但台积电中芯国际不是美国公司，可能就不敢了。一家美国头部芯片公司在跟我们交流时，就给我们吃定心丸，透露说他们给华为的供货其实一直没有中断。
我之所以能很早就注意半导体制造设备这一点，是因为我很早就接触和关注这个行业。我曾亲眼看到这个帖子
里提到的设备，那是几个在一个实验室里靠墙摆着几个弃置了的大机柜，当时我问老师这是干什么的，他淡淡地说这是做集成电路的，现在我们已经不做了，那是在80年代中期。我知道这个产业发展的技术难度，它需要长期的一点一滴的技术和产业积累，也知道它在上世纪八、九十年代的中国被清零了。没有这个产业，中国半导体产业哪会有根呢。
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我注意到你其实一直没有真正质疑我提到的事实，比如我提高铁，你就提刘志军被拿下，但这与高铁成就何干？难道彭德怀庐山下台，抗美援朝的伟大意义就被否定了吗？我提大飞机，你就说这是相关负责人政绩工程，是与不是又如何，退一步说，哪个行业领导人不要做政绩？诛心之论。我们看到的，就是运20服役了，大客机在路上，大飞机上游产业链的短板变少了，为大飞机配套的加工能力同时也保障了核电站、大型发电机组等产业的发展，这都是国家基干产业的进步。而且，我引用信息，新闻，政策，数据作论据，你就说“你作为一个现实社会人的感受，体验呢”，但我提到自己几十年来的亲身经历和观察，你又说抒情散文，又要事实，硬材料，强论证。总之我没看到你有事实支持的探讨和质疑，只是看到一些无关的文字在表达着“我不同意的”态度。
这是一次让我困惑的讨论，也许是我的智商跟不上你的思维深度。我的收获就是是你对陈经观点的归纳，“重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环”，我不知道他本人是否同意这个归纳，但我相信这就是跟小猪观点对立的观点。
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归纳一下我的观点：
小猪的观点：国家的重工业，基干工业的发展是根本的，是战略性的，是要靠国家力量发展的；
跟小猪对立的观点：继续走重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环的路子。
我认为小猪的观点是对的，因为：
1 中国应该而且必须走这样的道路；
2 此后的中国的发展导向也确实符合小猪的观点。
本来我以为这样就足够了，不过针对达闻奇网友的质疑，再补充两点：
3 中国的转型是有成效的
4 这条路很长很艰难，前几年有过于乐观高调之嫌。我特别赞成河里一位大牛的看法：“亮旗太早，嘴炮太响，实力远没跟上。”qq97:赞第一段
依据就不重复了，前几个帖子都陆陆续续写了一些。
也归纳一下我理解的达闻奇河友的观点：
达闻奇河友认为陈经赢了，
是因为之前之后政府执行的政策不折不扣符合他的理念。陈经的重商主义+凯恩斯主义+紧跟美国分工的国际大循环这些年来是一丝不差的被执行了我不同意这个观点。2000年之前不说，2003-2006年之后，很显然没有“一丝不差”执行这样的政策，如果真是重商+紧跟美国分工，美国为啥要制裁中国？嫌中国做衬衣鞋帽做多了？
通宝推：阴霾信仰,acton,
- 复 好了好了
家园 偏要提小学学历 小学学历的骗子能够把台湾能人哄来卖力？
你呀要喝茶吗？
家园 只有半导体产业那一部分不同意 80年代中国精密机械和自动控制技术落后太多，多次光刻时图案位置是由人的眼睛和手决定的，精度不可能太高，加上缺钱也缺市场，跟不上西方的发展是必然的。西方这方面的优势是靠很多国家技术，美国的光刻机也要靠其他国家，即使中国靠自己都能做好，其他国家也可能抵制中国的芯片、手机、通讯设备甚至所有的电子产品，政治因素不可忽视，即使成为最强大的国家也未必容易。