主题：【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事？ -- 真历啊
- 复 居然还在坚持：
家园 我个人觉得啊，刘伯承是相对纯粹的军事人 在刚到的时候，也是因为执行军事战术部本地化导致的错误。
看起来他是相对老实的，只是能力似乎还是不足。
应该是军事战术方法了解和理解很多，但是运用到战争中，可能是不敢用吧。
所以他既容易和毛主席冲突，也容易和周不一致，和邓分歧极大。邓是很疯狂的人。两个事，大跃进的打电话要四川留粮食给北京中央；洋跃进的层层加码。刘帅应该是部分理解毛的思路的，只是他无法运用纯属，达到平衡，协调邓的激进做法，所以在大别山中期，他就和邓干起来了。
陈毅确实性格还是可以的，但是看起来他相对忠于周系而不是信仰。
说到周永康他们，他们确实背叛了我们。
应该说开始还是定向的意思很明显的，之后就是混沌的导致各种反击，最后达到了炒饭的目的。
当然这种自上而下的炒饭肯定不够，但是能够炒起来，我们老百姓总是要高兴的！！
只要炒起来，停下来就不那么容易了，因为人民的胃口被喂叼了，尤其是啊，国外的氛围出现了剧变，导致他们的后路不那么愉快了。
这是个好事情。
不要那么说大雅啦，他毕竟也有自己的执着。
大家都有各自的坚持啦。
现在的官员，真的是大部分都是有问题的，这点确实遗憾了。
是啊，当年他们也是心存理想，哪怕是保皇派。后来怎么就变质了呢。
@七天
另外，公社解体83年之后的时代是平民上升通道基本被关闭了，88年之前再往上走的都是之前进了通道的。
或者说绝大部分，这点应该还是要关注的。
所谓出国，对于二代只是流放和人质，同时也有深造的意图！等于当年的高干知青。
看看陈小鲁在文革吧，他们还好意思自称受到了迫害。
家园 我的看法还是以前说的： 邓去129，不是周推举。邓31年后的上升曲线，和周没多大关系。
把两人扯到一起，会误导您寻找历史真相。
家园 首先吧，你看，就渊源来说，邓和毛没多大的关系 其次啊，所谓中央苏区谢古邓毛，不能说邓的提升必然和毛有关。
比较有趣的是上次我帖了资料啊，对于邓的处置和其他三人不同呢。
似乎走的是李维汉的线，李维汉应该算周线吧？
好这点不说，然后就是你说的中央纵队的问题，他有啥特殊突出的能力么？似乎也没有啊。
然后就和罗荣桓前后，罗荣桓，显然是毛主席铁杆，我的意思当然不是这个，我个人觉得他是比较正确的本地化路线之一。
但是呢，就在当时，毛派还不是吃香的，我说的西安事变就是周完全主导。
因为我估计你也知道，周的路线图和苏联的要求是一致的，而毛，能一致么？
那么，就是还是周主导，所以，这时候邓凸出来，到底是谁的安排？难道是罗迈李维汉吗？
同时啊，罗荣桓上面是国际派，朱光？下面就是邓，还是国际派么？我实在不能这么认为啊。
所以你说的这个邓的上升曲线来自毛，依据不足啊。如果不是因为亲近，因为能力，这个证据也不足啊。红星报的编辑，有啥能力？或者是收拢队，连做法都不管，也不能证明能力啊？
所以我没被你说服啊。
家园 各自保留看法吧。。。。。。哎 难免有分歧啊。
或者这么说啊，他，邓的做法带有明显的苏联的粗暴特征，你觉得呢？
师哲、潘汉年。
家园 上面的那几个问题 我在看相关传记和文章也有类似的感觉，西安事变的处理，在对美的谈判中表现，感觉周那时候的有私心？格局的问题？一直挥之不去啊！
至于邓，所作所为，真不要太明显，司马昭之心啊！b站上正面宣讲邓的视频基本上都翻车了，盗公，稻圣，稻上飞，这些都是b站的90后们打上去的。
- 复 上面的那几个问题
家园 有时候我有这种感觉，如果毛进行西安事变谈判，杀了蒋介石 也就杀了，虽然蒋介石有大义，苏联有指示，都不耽误毛主席搞死蒋介石，然后获得最好收成，打也就打了。
不在乎那点损失，为什么，因为77事变，813淞沪会战损失更大。
至于毛主席什么方案，我不知道，但是我信任毛主席。
而周总理呢，前怕狼后怕狼，别墨迹了，就这么样吧，赶快结束。
于是就稀里哗啦了，好在有苏联背书，情况也算可以。
关键是东北军和西北军就惨了。
不过我最后说一句，总的来说，东北军和西北军应该说杨虎城部，总体表现都很壮烈。
最后也和红军终于走到了一起，三位一体，这是他们对于中华民族最大的贡献。
解方作为总参谋长在抗美援朝的表现也是非常得好。他是张学良的副官。
这些军队里投降国民党的部分也大部分在抗战中呗牺牲后消耗了。作为东北人，我还是认可他们的。
家园 兄台这个观点不可取。 单以当时中共那点可怜的实力，即使加上张杨，仍无法担负抗战重任，主席一向实事求是，不会选择杀蒋这个只会让中国内乱，亲痛仇快的下策，斯大林从苏联利益出发，也不会让此事发生。
家园 这是毛在47年5月4日估计和建议了刘邓的战略方向 -- 有补充 1947年5月4日
为中共中央起草致刘伯承、邓小平，陈赓、谢富治，陈毅、粟裕并告彭德怀、习仲勋电：“现在可以确定下列诸点：
（一）刘邓、陈粟两军任务是协力击破顾祝同系统；
（二）晋南（陈谢）、陕北两军任务是协力击破胡宗南系统；
（三）刘邓军十万立即开始休整，巳东[54]以前完毕，巳东后独立经冀鲁豫出中原，以豫皖苏边区及冀鲁豫边区为根据地，以长江以北，黄河以南，潼关、南阳之线以东，津浦路以西，为机动地区，
或打郑、汉，
或打汴、徐，
或打伏牛山，
或打大别山，均可因时制宜，往来机动，
并与陈、粟密切配合行动，凡有共同作战之处，陈、粟受刘、邓指挥；
（四）陈谢主力（四个旅）在现地工作待命，随时准备从下流或从上流渡河，受彭、习指挥，歼灭胡宗南及其他杂顽，收复延安，保卫陕甘宁，夺取大西北。”
就这篇电文谈点个人的理解和看法，这篇电文的倾向性和跃进大别山没有一毛钱的关系。
就时间顺序和动作来说，可以这个设计和7月全年战略规划是个相反的操作。
当然了，唐家山河友用战机变幻莫测搪塞过去了。
全国各个战场都在积极主动，只有刘邓这个选择了机动，这很有些令人回味。
再有，这个规划里面，打击大别山，也不是跃进大别山，只是最后一个选择，当然，不能说最后一个就是最坏的，确实需要看战机。
同时，我们再看全年战略规划的基调，我想，稍微又点中文理解能力的都应该看到，毛主席的强调是反复争夺，寻机歼敌，这点和这个电报里面也差不多，但是和千里跃进大别山，则是根本不同的战略思路。
由此，即便由这个电报，也无法得到千里跃进大别山的战略意图，至少，这份电报是体现不出来的。
再其次，我们能够注意到在毛主席7月规划中，刘邓的主力旅的概念清晰，而整体的思路是，主力旅就是用来打仗和歼敌的，这点也和跃进大别山的抛弃了所有的重武器完全不相符合。
我想理解到这些，应该是基本的中文能力。不需要军事能力。
在这份电报里，首当其冲是设定了击破或者攻击中原顾祝同集团的战略目标，这同样和千里跃进大别山是矛盾的。
而且，比较令人疑惑的是，即便是这个因地制宜，我们也看到了刘邓集团的犹豫不决。
当然，这是我个人阅读这份电报的感受，大家的理解就仁者见仁吧。
到西柏坡后，毛泽东在周恩来等协助下，从当年5月至次年3月，在西柏坡一间挂满作战地图的土坯房里，用无线电发报机遥控指挥着全国各个战场，先后组织指挥了24场战役，奠定了人民解放战争在全国胜利的牢固基础！
毛泽东等指挥的24场战役，尤其是辽沈战役、淮海战役、平津战役三大战略决战，其规模之大、歼敌之多，在中国乃至世界战争史上也是极为罕见的。这24场战役分别是：宛西战役、冀热察战役、宛东战役、兖州战役、开封战役、晋中战役、涟水战役、睢杞战役、襄樊战役、保北战役、澄邰战役、辽沈战役、察绥战役、济南战役、太原战役、荔北战役、郑州战役、应城战役、淮海战役、西北冬季战役、平津战役、樊城战役、荆门战役、西北春季战役。
战役时间从1948年5月2日至1949年 3月24日，在上述 24场战役中，歼敌10万到55万的大战役有5场，共歼敌军222万余人。加上此前（即1947年5月至1948年5月间）中央工作委员会指挥的4场战役（共歼敌58330余人），在不到两年的时间中，党中央、毛泽东在西柏坡实际组织了28场战役，取得了歼敌228万余人的辉煌战果！
在西柏坡的300多个日日夜夜里，毛泽东不知疲劳、通宵达旦地工作。他总是亲自拟写电文，从不叫别人代笔，将全部精力都用在了全国各战略区的作战指挥上。如在指挥辽沈战役时，从战役打响到结束，毛泽东曾起草了46封命令电（加上战役打响前起草的电报，共77封）。电文详细具体，就连从哪儿开刀都说到了。这次战役持续52天时间，我军虽付出伤亡6.9万余人的代价，却换取了歼敌47万余人的胜利。这期间，他还同时关注、指挥着其他战略区的5场战役。
辽沈战役结束后第四天，即11月6日，毛泽东等又指挥华东、中原两大野战军打响了淮海战役。在淮海战役中，前线指挥部共接到毛泽东起草的电报64封，其中包括作战方针和各个阶段的作战部署。电文内容同样详细而具体，如：“本战役第一阶段的重心是扫除徐州以东之敌，断其海上退路。打法是，先来个中间突破，然后全歼黄伯韬。
第二阶段……”刘、邓看过电报后心领神会，笑道；“这叫吃一个，挟一个，看一个。”
该战役历时66天，歼敌55万余人，是国共双方最关键的决定胜负的一次大决战。
淮海战役发起23天后，1948年11月29日又开始了平津战役。淮海战役结束后21天，即次年的1月31日平津战役结束。在这次战役中，由西柏坡发往前线的电报是89封，在历时64天的战役中，歼灭和改编国民党军队52万余人。
当时，为了能及时处理前方的请示电报。毛泽东总是随来随复，有时一小时就要起草两三份电报，发报台经常是这份尚未发完，下一份又送到了，于是只好先将最急的发出。据统计，在西柏坡期间，毛泽东在一间仅有16.3平方米的旧民房里，共为前线起草了197封电报。因此，周恩来后来说：“毛主席是在世界上最小的司令部里，指挥了最大的人民解放战争。”
这是一篇今天典型的官文，我说说可笑之处，一是要突出中央，这倒也无妨。
毛主席发淮海战役的绝大部分电报，尤其是军事电报，这是显然的，都是给粟裕的，在这里却突出了刘邓，这实在是太让人感到荒诞了。
然后的平津战役却闭口不说了，意思大家都懂得，显然就是为了突出邓呗。
呵呵，这样真的合适嘛？
这是我的先有结论后有材料么？再说了，我有自己的观点，同时寻找材料有任何不妥么？
这位唐家山先生河友啊，第一指责我胡说；
第二，说我观点不对；
第三，说我论证方法不对；
第四，提出刘伯承的说法，我呢，给了毛主席的说法，但是他也不反驳。
就是指责我说的不对。
大家怎么看他的辩论方式呢？
刘邓由中原当地的机动战斗部队变成了远程投送部队，这个用占据瞬息万变可能否解释呢？我个人认为这个解释是不够充分的。
最后从大别山出来，刘邓还是参与了这个地区的战斗，淮海战役。第一次豫东战役，没有出全力。部分造成了粟裕部的损失。
作者 对本帖的 补充(1)家园 更正一点，如果这份电报代表跃进大别山战略意图 -- 补充帖 或者说是明显的倾向性，那么与47年7月的战略规划的意图是完全相反的。
我个人觉得，在这份电报里毛主席应该没有这个设计，只是提供了刘邓在当地战斗时面对各种环境所做的多种转移的选择而已。
见前补充 4613214 家园 我个人觉得，这不是亲者痛仇者快，我只是认为毛主席可以解决 所有带来的负面的影响，使得事情朝向有利于大家的方向走，这就是我说的盲从啊。
那么当时的毛主席有没有可能做到呢？
我认为是有的。
同时啊，不是红军那么点实力，而是加上东北军和杨虎城军，正是因为周总理的犹豫不决，导致了东北军的崩溃，出现了刺杀王以哲这种最糟糕的情况。
这是非常可惜的。
虽然当时，东北军上层亲共，下层不知道，是有一些分裂，但是周的的介入明显过于消极。
也的确是上级有些犹豫不决，同时下级还有一些法西斯情结，这种局面极为复杂，但是我个人以为，毛主席也能解决。
很多官方文章粗的可以看，细的，假的东西太多了。