主题：与程朱理学、程朱学人有关的一些疑惑 -- 俺是老胡
家园 与程朱理学、程朱学人有关的一些疑惑 月兄提出一个观点：“理学本来关注人与自然的关系，后人却空谈心性、鲜有人关注。”对此我的看法是，在我根据月兄所提供的书目范围内除了方以智的书之外没有看到有说服力的成果，作为世界领先的大国方的成果比同期的伽利略和稍晚的牛顿如何，自有认知。在我看来前半句更像是广告。这是我个人观察到的现象未必完整准确，原因当然未必可以归结到程朱理学学术上面。后半句我基本赞同，只是我冒出一些疑问等待高人解答：
1既然是后人空谈心性不关注人与自然关系了，那么这些不成才后人的成才的先人们关注人与自然关系的成果在哪里？是什么水平的成果？在改善财政、改良土壤、提高产量、水利建设、优良育种、交通建设、工具发明推广、军事能力建设等等方面程朱或其后人中的有成就的人是谁？做出了哪些成果？
2空谈心性的这些后人是哪些人？
3 这些不肖子跟谁学的？学的什么？学对了没有学到位了没有？是被什么人选拔出来做官教书搞学术的？是选拔者缺乏识人能力还是有什么问题还是被什么人所欺骗？是所学内容自身站不住脚？还是过于高难不好上手？
4 为什么宋后周敦颐的天、圣、贤、士、非士阶梯成为现实？
5为什么本来每个人都有可能成为顶天立地的人在周敦颐之后变成了先要成为士才有可能？
6 为什么“万般皆下品唯有读书高”这种话通行天下？是哪些力量推动？
7 为什么实践和实验体系未能获得适当地位从而断了知识精英的慧命？
8 为什么先秦那样观天悟地百花齐放的时代一去不返？
9 为什么那么多伟大的工匠、艺人、女性、宦官都无法留下痕迹甚至要被污蔑？是哪些人干的？
10程朱理学主导上千年，国家税款养活了大批程朱学说培养的官员，倾斜的税收优惠喂肥了大批程朱学说哺育的学者，在官员选拔和学术工作上建立了近乎垄断地位，经费使用也由官员们控制，是否可以期待该流派的学人们在科学发展方面做些贡献，而不仅仅是面对质疑时辩解说程朱理学主要是政治哲学？
这些是个人困惑，本人无答案，无预设立场，无意图去建立任何的因果关系，只是期待河友有较好的答案。谢谢
关键词(Tags): #程朱理学， 通宝推：东方白,patrouille,ziyun2015,桥上,家园 程朱理学的问题之一：‘理’的来源 在另外一楼，我们谈过查良镛的问题，认为他是代表程朱理学，且面向大众用通俗武侠小说的形式宣传程朱理学的思想理念。这个理念之一，就是“真经”“秘籍”（真理、理）来自前代的书本，不是来自实践——对抗练习、相互学习、在搏击中总结提高。
中国的武术竞技，从改开至今，一直落后于日本，也落后于韩国、泰国。原因与这种“通过书本秘籍、来学习武术”的思维影响。港台武侠电影电视剧也浸透着这种思维理念，比如《功夫》，这个与‘金庸影响力’分不开。生活在海外的河友，如果找一些50-70年代日本的“剑侠片”来看看，就会发现和港台武侠片的不同。
这种思路的武侠片，后来又成为了大陆电影电视行业的制片行规，继续让程朱理学思维祸害大陆。
在西方中古，‘真理’的来源也是书本——圣经，大众学习真理的途径也是要经过掌握书本的教士。所以为了反抗罗马教廷体制，才有了“理论来自科学实验、实验验证理论、理论放了指导实验”的自激发展。
如果明代心学能够持续发展，也会让中国的技术和科学理论、彼此成为相互激励的跃升。程朱理学派不仅压制了心学，也压制了工、农、墨学、道家等发展。
通宝推：俺是老胡,家园 元代科举和部分科学技术史上的成绩 韩儒林《元朝史》中提到忽必烈时有人建议科举但是忽必烈认为儒者只会“科赋吟诗”所以拒绝。科举1313年开始（同年王祯《农书》发行），为什么会采用朱熹注解为标准我还没有找到资料。能看到的关键人物有王约在1312年任集贤大学士，他对元仁宗有较大影响，建议兴科举，其他有影响的学者还有赵孟頫、张养浩、陈颢、王结、尚野等人。如果史料中找到这些人的相关材料或许能发掘出元科举树立朱熹思想的来龙去脉（或许已经有研究成果？）郭守敬1231-1316年(重兴科举后四年）注重算学、观测和实务，在天问数学和水利方面有成就，王恂和郭守敬都曾师从刘秉忠。
元王祯《农书》属技术性书籍，明宋应星科举不顺但是注重研究生产技术，1637年完成《天工开物》。徐光启对农学做过大型试验，进行过种植方法耕作技术的总结，写成《农政全书》，更多为人所知的是与传教士翻译《几何原本》。
家园 成本/收益问题。这也是物理学最基本的原理之一：最小工作量原理 对于中国这样的广土巨族的生命共同体而言，同一个问题，有各种不同的解决方案。
其中一种，就是在现有的技术条件下最大可能地调动所属的人力资源并强力去除干扰此人力资源调动的不认同部分，以最小损失的代价为目标获取问题的解决，或者问题人的解决 -- 度过危机。
注意，这里说的是，1，现有的技术条件下。2，以最大可能地调动所能掌握的人力资源。
如果这个做法能够度过危机的话，那么，在危机情况下尚且不必要或者不需要去进行什么不知道可行性充满失败的可能性的形而上的或者技术性的创新探索，在承平年代，没有危机威胁下，还去做不知道可行性充满失败的可能性的形而上的或者技术性的创新探索，那是傻，还是傻，还是傻？
当然，不排除有兴趣有志向有坚持的不知道可行性充满失败的可能性的形而上的或者技术性的创新探索，但是。。。中国历史已经给出了这部分人的评价：奇淫技巧而已。因为，他们所创造出来的东西，放在中国历史的碾碾车轮下，要么，经过千百年千万人继承发展而被抹去原创者的痕迹，要么，就是昙花一现，作为我们后人孜孜以求的，我们曾经的突破与辉煌。
这个，跟儒家无关。事实上，儒家是结果，而不是原因。而这，也正是我个人对于当前国内的科学技术大跨步发展，却深以担忧的根本原因。我们这个民族，是非常擅长于在现有技术条件下调用一切人力物力资源来解决目前而今眼目下的危机困难问题而度过危机以求得万事太平的一个民族。而不是一群追求极致冒险突破现有承平的一个民族。
当然，我这么说也有一点偏颇：那就是，在从小学就开始进行科学唯物主义，辩证法，历史唯物主义的教育熏陶下的新一代的中国大众，是否可以走出我们自己的5000历史所带来的那种路径依赖，不，应该说是走出一条新的路径发展，这是我们这一代乃至下一代的使命。
而这个新的路径发展，核心就在于，不光是要解决眼前到来的问题，还要尽可能地有能力预测，规避，选择未来可能的问题。
个人观点，一家之言。
家园 先花，用成本收益、最小能量等角度来思考问题非常清晰 因为过于实用、功利和注重解决当前危机，不愿意投入资源做一些有失败可能的探索，因此将可能面临未来的巨大危机。对您的担忧的这个理解对吗？
家园 说不上来。我自己的感觉还是有一些不同 -- 有补充 因为过于实用、功利和注重解决当前危机，不愿意投入资源做一些有失败可能的探索，因此将可能面临未来的巨大危机。对您的担忧的这个理解对吗？个人的感觉，这样的说法说出了我想表达的一些意思。但是我自己不大会如此说。
我更愿意这样表达，而且这应该是我自己一贯的态度与方法：
我担忧的，不是结果，甚至不是一个个做决策的过程。
相反，我担忧的，是我们自己很多人心中的不自觉的对现实的妥协，并且为这种不自觉的妥协自觉地提供源自于现实和历史的冠冕堂皇。
这种妥协就是，丢失自己对问题的深入原理探寻，和对解决方案在技术的极致探求。
这不是官方投资与否的问题。这不是政策引导/规避的问题。这也不是科学技术领域主流选择的·问题。这是每一个做科学研究技术研发的人自己的问题。
这种担忧，可以从我在河里的发言中读到。尤其是去年疫情初期的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 嗯 -- 补充帖 这是每一个做科学研究技术研发的人自己，在面临着能做什么，想做什么，和必须做什么的问题回答的时候的选择偏向问题，以及做出此种偏向的时候，他内心的那一丝坚守，犹豫，和放弃的问题。
家园 您的帖子里的两段话我收藏了。 “我担忧的，是我们自己很多人心中的不自觉的对现实的妥协，并且为这种不自觉的妥协自觉地提供源自于现实和历史的冠冕堂皇。
这种妥协就是，丢失自己对问题的深入原理探寻，和对解决方案在技术的极致探求。
这是每一个做科学研究技术研发的人自己，在面临着能做什么，想做什么，和必须做什么的问题回答的时候的选择偏向问题，以及做出此种偏向的时候，他内心的那一丝坚守，犹豫，和放弃的问题。”
我猜您有一手的科研或科研管理的经验，很可能在某些具体的事情上面临选择时，会产生这些担忧。如果有这样的例子，也许更容易领会您的本意。
根据我的理解聊两句，不一定对。
人如果想妥协，总是容易找到各种理由说服自己。深入的原理探寻一定是最重要的事，其困难在于一方面受制于资源（经费，探寻者的精力体力等条件），更主要的一方面是习惯思维方法的潜在束缚。
经过几十年的教育和工作实践下来，都会掌握各种工具、手段，形成有效的思维方法和体系。但在这些体系形成了便利和一定的确定性同时，也制造了从其他角度和不同层次看待和解决问题的困难：因为人总是倾向运用用自己已经掌握的能力，这样就总是会局限于原来的视角和层次，原有能力越强反而越可能成为墙。
这时需要的是跳出原有的思维框架，直接感悟对象本身来发现新的可能。如何跳出？如何观照？这是天分，或者有福报真的能放下已有的能力，不被原有的体系束缚。放下的重要性怎么强调都不过分。天分看运气，不过能否放下还是有可能把握在自己手中的。
对技术的极致追求一方面得力于新角度和层次，一方面受制于现实资源、进度等的约束。但是我感觉您主要是指的技术上的思路。马斯克用整体模压成型制造汽车承力框架是否算是一个技术追求的例子？马斯克太妖，不太信任他，不过他看待问题的角度和层次可以给我一些启发。
感到您应该是科研已经做到了一定境界，开始探寻更深层的问题。
见前补充 4637168
家园 【讨论】儒家操盘：“裹脚” 儒家思想：巴拉巴拉......巴拉巴拉......
儒家行为：没事上女人，有事女人上。
儒家本质：权力和利益上提，责任与代价下压。
儒家核心思想：圣贤及其徒子徒孙之下皆蝼蚁。
家园 在欧洲中古，大学博士和实验动手也是分离的 例如欧洲的手术，Doctor都是站在一边，由Surgeon（剃头匠？屠夫？）下手动刀。
所以，李约瑟研究“为什么中国古代技术很强，却一直没有发展出像欧洲近代那样的‘科学’”？其实问题也可以转换成：为什么欧洲近代‘理论家’和”实验‘聚合在了一起？生出了一个’科学‘？
实际上，占据了欧洲中古时代社会的神权、文化、以及相当量级的政治、经济的教会/教士阶级，也很难说是保存了古希腊、古罗马的科学成果。十字军东征让阿拉伯世界的文献传回了欧洲，由于启蒙运动和宗教改革，为了反抗教会的专制，最有力的就是用实验证明’理论‘。另一个就是欧洲类似中华春秋战国时的诸侯争霸，需要技术以增强战争力量，用’理论‘指导实践的需求强烈。
欧洲的宗教改革，引发起了30年战争，还有农民起义，不过诸侯割据的格局，让马丁路德、卡尔文等改革派系，可以被某些诸侯国保护下来。这也和中华春秋战国时期类似，百花齐放、百家争鸣，一方面是需求旺盛，另一方面是理论派别能够被一些诸侯保护起来。
在中国，程朱理学则通过大一统的官僚社会系统，对王守仁的心学派，进行了各种打击：张居正、李贽、戚继光、泰州学派，还出现了刘宗周、黄宗羲等”修正主义心学“。最后是明清朝代更迭，也打断了中国自身的启蒙运动、“认知革命”。朱舜水逃到日本，心学总算是有所传承，而黄宗羲则让心学在中华大陆灭绝了。
直到1840年后，特别是日本明治维新、变法成功，中国的革命志士又受日本的例子启发，心学又开始在中国的反帝、反殖民、反封建的新旧民主主义革命中发挥作用。
家园 doctor为君子，只可动口，动手即下流；大笑 -- 有补充 子云兄分析过当下要警惕的几种力量中包括程朱派，我理解这是以部分程朱学人身上的一些典型问题和毛病来称呼一个群体，是为了方便起见使用的一个名相，并非完全否定程朱理学或者具体的二程一朱。这个程朱派不包括那些只是单纯从事程朱理学研究和运用又没有以下特征的学人。各种职业构成的人群中都可能有程朱派。
程朱派的识别特征也许包括：
1 蔑视实践、劳动、实验，否定或者实际表现上否定知行合一，将读书放到高于实践和实验的层次，分别心重，强调等级、资格、人种、民族、学派的差异，对劳动人民不能平等对待。强调凡无资格或称号者必定没有真才实学。所有人最好闭嘴专心听“大师”的。因此他们特别喜欢称呼和树立“大师”“泰斗”，在人名前经常要加上“伟大的”“著名的”“公认的”等形容词。中学写作文时老师就讲过，不要堆砌形容词，而是解释是什么内容支撑了这些形容词。人生经验告诉我们，确有水平的人不需要、不在乎这些称呼，使用这些称呼者大概率有不可见人的目的。
这个经验不可以证明，但是在面对现实问题时，它有用。
例如：诸多河友的帖子洗去了对教员的抹黑，但是印象中从未有河友提及教员必要先高呼多少个伟大，用分析、事实以及有力的推理就够了。
2 口头叫得响遇事别人上。类似“弟兄们给我上”的就是当代程朱派
3 造神颂圣，不说人话。前者不必多说，后者就是不分对象使用术语，刻意显得高深莫测。现在各个学科非常复杂，如果不分对象使用其他学科不熟悉的术语，那就无法交流了。说到学习儒家，就要让当代孩子们读经，讨论朱熹，就搬出朱某原话，难道不能用现代语言简明清晰地表述同一个意思吗？文以载道本来就是中国文化的优良传统，但是往往是追求表面之文，遮蔽了本质的道。牛顿的《自然哲学的数学原理》原文是拉丁文，每个中学生都学习了牛顿的内容， 他们是读了拉丁文才学会的吗？虽然学经济学的人肯定看过《国富论》但是即使不看，根据各种不断改进的课本和资料也完全可以掌握Adam的理论。
人生经验告诉我们，把话说明白说清楚，需要的是其内容经得起检验。凡是经不起检验的理论，才需要刻意模糊概念，加上制造各种认知上的困难（比如用古文、拉丁文、对非专业人士使用专业术语等）。教员《实践论》《矛盾论》等内涵深刻，但是语言平实，容易运用和普及，这是真功夫。
4 与以上特征相辅相成的表现是他们会努力获得垄断的、排除他人的权力和资源。
具有这些特征的人需要警惕，但这些人不是不可转变的。名相总是有误导人的一面。
作者 对本帖的 补充(1)家园 文中这句写的不清楚 -- 补充帖 改为：“文以载道本来就是中国文化的优良传统，但是当代程朱派往往是追求表面之文，遮蔽了本质的道。“
刻意模糊表述的目的除了防止被人看透其内容的空虚，还有一个重大作用是可以通过垄断解释权来获得具体的利益。
见前补充 4636986 家园 赞作文老师 我们一个老师讲写作，也是提倡平实的风格，少用形容词。“他身高185cm”比“他高高的个子”更被推崇。