主题：【原创】关于RCT与RWS -- 懒厨
家园 你都没有看懂 其一
To help meet this need, the agency is helping to speed the development of promising therapies through its Coronavirus Treatment Acceleration Program (CTAP).
这里说的是“加速”审批过程，FDA有说放宽标准了吗？
我们常年与国内的审评中心SFDA和美国FDA打交道，他们那里堆积的申请很多，加急只是让你的申请插队排到前头而已。
事实上，FDA一个月后还专门发文说明，他们对瑞德西韦的批准是严谨的、科学的。
其二
FDA also revised the EUA for Veklury, originally issued on May 1, 2020, to permit the drug’s use for treatment of suspected or laboratory confirmed COVID-19 in hospitalized pediatric patients weighing 3.5 kg to less than 40 kg or hospitalized pediatric patients less than 12 years of age weighing at least 3.5 kg.
你看清楚了，FDA并没有修改紧急授权使用的程序，而是修改了今年5月份给瑞德西韦紧急授权的使用范围。这也是FDA在10月份正式批准瑞德西韦与5月份紧急授权时的区别。
家园 这是授权使用，不是试验。平级按原文是以FDA意见为基础的。 “很有可能”意味着要举证RCT试验的确没有严格按照流程，也就意味着必须打FDA的脸。
当然这还是发生了，修改试验终点。但这不是“流程”问题。
不能用可能代替事实。如果按可能，用过去的丑闻和漏洞来举证可能，那可就无边无际了。中西医都是。
家园 可能还是松散。 一从头说起
1、这里说的是设计阶段，要设计一个终点，或者说指标，来判断是否属于“安慰剂”，这个终点是否能够和自愈分开呢？
注意这里不是说作为产品的安慰剂，也不是已经证明的安慰剂效应。而是对于这个具体情境，安慰剂效应该怎么判断？
2、这里是说，如果有显著效果，我们能说它就是安慰剂吗？显然懒厨兄之前的说法有很多并没有解释，直接说安慰剂的。这里只是借机评判一下。
3、这里不只是已知有效作为参照，更关键的是无效。虽然本品RWS没有设置安慰剂，但是其他研究结果却可以作为参考数据。尤其疫情这种齐上阵。
4、替代终点，随便百度一下就可以。
以流行病学、病理生理学、药物治疗及其他科学证据为基础，用于替代临床终点（结局）的其他指标体系。如影像学、检验学发现等。而RWS一般都是临床终点。结合之前讨论的德瑞西韦修改终点使其有效，也就能够明白这里是在说什么了。是不是安慰剂是由实验设计决定的。甚至包括安慰剂产品。（还有P值问题，就不多说了。）
由于RCT和RWS的设计不同，终点不同，统计方法不同，因此两者的“安慰剂”不可视作等价，除了目的，尽力排除安慰剂效应之外。
二或者不看上面，简陋点说，问题的关键有两个：1、哪怕是安慰剂产品，也是需要设计一个指标来验证的。2、这个指标也会用于验证药品。因此，安慰剂效应，实际上是实验设计定义出来的。
这里是不得不显得啰嗦和绕，本来可以更简单的。
也就是违反同一律——混淆概念。[1]
三这是用来说明你的RCT设计有问题的。
而且看上去是在用RCT的安慰剂指标去判断RWS的安慰剂指标。
这里无非是说两者排除的会是不同的安慰剂效应。至少不可一概而论。
前面也说过
而且到现在为止，依然是在搞理论，而不是分析具体情境。显然，探索性设计、临床终点和德瑞西韦都是用来说明设计问题的。
进而可以导向
RCT和RWS都是统计……逻辑系统内成立现实会像陈王说的
可见研究的关键不是RCT，而是方案的设计RCT 当然有效，我的意思是这个效果非常有限，几乎和垃圾类似，你想说什么呢？是说比垃圾好得多，还是它是优质垃圾？无非是早就重复很多很多遍的。
这里脱离具体情境了，我们上面的回复都特别强调，RCT和RWS的关键在于有各自的适用情境，没办法直接比较。尤其是在说某个药物、某种突发情况的时候，更没办法得出什么结论，除非两边都有数据。四我认为，懒厨兄没有认真看过。除了引用河友的那些要看上下文之外，最关键的是《Association between use of Qingfei Paidu Tang and mortality in hospitalized patients with COVID-19》中的说法。比如
Second, our study was based on real-world data and the quality of data could be affected by the accuracy and completeness of medical records.这是懒厨兄强调过的。但从没贴过下一句：
Therefore, we only included the highly reliable variables on patient characteristics, treatments, and outcomes in the analysis.阴霾兄和罗兄强调的都是论文中已经给出了修正方法。如果以字面理解，所有RWS都是如此，实际上是在否认RWS，进而之前所有承认RWS的都是白说。
至于所谓平级和继续RCT的说法，不想第五次回复了。再次重复罗兄的观点：这只是基本的概念问题。
五上贴说过，没有整理就丢出来了。所以特别松散。
其实只看“简单整理”就够了，其余确实啰嗦，因为有太多过程。
核心很简单
不要把概念视为稳定不变的，含义是按情景变化的。不变会带来混淆，进而鸡同鸭讲。虽然看上去说的是同一个对象、同一件事情。无关的附注[1]按照自己的术语就是
不同的陈述级别，由于前提预设的变化，是不同的认识主体。但它们指向的可能是同一个主体（对象）。只是这不是用来对付混淆概念的，所以罗嗦。而且这是最基本的汉语思维，呼吸一般的常识，说出来当然绕了。设计这个是为了对付和对接，略去不提。
家园 我就不参战了 钻石兄的帖子对于中西医疗效判别方法已经说的很清楚了，我就不再拾人牙慧。只说一点，逻辑只是工具，只有在达成共识的前提下，逻辑才能发挥作用。
- 复 我也没有别的意思
家园 你还是在无视大家的看法 这不是“恶趣味”，借用阴霾兄的说法，这是在“胡搅蛮缠”。而且无视自己之前所有错误。
那个例子只是用来说显著相关的情况下，你怎么判断而已。
随便列举一下就有四个问题：
一、安慰剂的界限。对于这种疾病是否存在可以治疗的安慰剂，安慰剂和自愈是否能够分开？
二、安慰剂的证明。不讨论分析方法，有显著相关性，有没有办法证明七百人全是安慰剂？
三、其他药物治疗。如果是同一类型的药物，不管是否有效，是否可以视作参照物？
四、药物评估指标。由于是临床终点，安慰剂和双盲中的替代终点是不是一回事？
其实四个问题就是一个问题，安慰剂，只有一个意思吗？
而且到现在为止，依然是在搞理论，而不是分析具体情境。比如RCT这里就是空谈怎么做，不谈具体设计。那么德瑞西韦修改实验终点又怎么说？它是不是RCT？
这也是之前所有问题的关键所在，也是为什么我会瞎扯科学主义和前提预设。因为这里安慰剂，也是经过定义的。两者都有自己的方式排除“安慰剂”效应，一个是设置安慰剂对照，一个是依情况设计试验、统计方法。
要知道，RCT和RWS都是统计。这也是为什么一直说就方法而言，就逻辑系统内成立，他们是相同的。
罗兄说过：
数据统计只能给出随机变量的相关性，而给不出因果性。……
你需要懂一点基本的统计学，人家给出了那么多统计数据，给出了置信区间和置信概率，就是说该概率范围内中医是有效的 ，这个概率也不是百分百，因为统计学数据给不出百分百的概率出来。
即使你用中药，使得中药组的死亡率为对照组的万分之一，从概率角度也不能说中医是百分百有效的。
之所以提到该分组方式不是 RCT，说的是数据有瑕疵，而不是没用。
统计学论文给出的是有效的概率一种药物大概率与更高的疗效相关联，这不就是药物大概率与更高的疗效有因果关系的意思？即药物大概率是有效的意思？
有局限性指的是其数据准确性有一定误差（数据质量有一点问题），但是这点误差不影响主要结论。……
有局限性不等于没用
不是最可靠不等于不可靠
这样两组最基本的概念辨析你能够辨析清楚吗？
qq兄说过：
RWS 与 RCT 的证据强度是平级的。在早先的循证医学证据强度的金字塔图上，RWS 中的队列研究排在 RCT 之下，但现在的主流看法是，RWS 与 RCT 的证据强度是一样的，关键在于良好的方案设计、足够的样本量、高的数据质量和良好的统计方法，RCT 已不再是唯一的金标准。美国 FDA 于 2016 年就认为 ，RWS 与其它证据的本质区别不在于研究方法和试验设计，而在于获取数据的环境。……
李静团队关于清肺解毒汤可以降低一半新冠死亡率的研究结果是目前置信度最高的，因为这场世纪疫情因为有大量的临床研究和观察在进行，留下的病人的电子数据记录特别完整、详细、准确，9000 个样本已经占湖北省全部确诊病例的 13%，几乎与世卫组织的团结试验在全球的样本量相当，而瑞德西韦的双盲 RCT 的病例数量才 1000 个。北京阜外医院李静团队的学术水平毋庸置疑，而且他们的研究对象并不只是清肺排毒汤，还以同样的方法研究了其它在治疗中使用的中药和抗病毒药物，清肺排毒汤从其中脱颖而出，这个队列研究并没有偏袒清肺排毒汤。
阴霾兄说过：
人家正文中怎么解决这些病例中可能出现的瑕疵的大段大段的部分都给某些 “失明人士” 华丽地无视了。还有终极问题：
五、懒厨兄“真的看”了大家的说法和引用了吗？
也不整理了，凑活看看吧。
家园 说说安慰剂 下面的可以认为是抬杠，可以认为是认真的：
中医总体上来说，可以简单认为扶助和调动人体自身的机能，去维持人身的健康。如果中医治疗，没有任何物化生的效果，单纯能够令到病人有信心，是不是同样的能调动人身自身的机能？西医可是说愉快乐观有利于对抗疾病。从这个角度来看，安慰剂如果真能安慰到想要效果，他也是医药对症。对不对？
中医药不排他不画地为牢。懒厨兄这个安慰剂问题，让我想到一个民间故事：扫叶庄和踏雪斋之争当中的一个例，忘了是叶天士还是薛雪是主角：有一妇人，由于受惊吓，右手不能动，多方延医无果，找到薛雪（姑且放他名下吧）。薛雪问清前因后果后，于街口人多处放一高桌，今妇人站上去，用绳子将其左手吊高，然并声吆喝，让人来围观。观者渐众之后，薛对妇人说，我要脱你裤子检查，言毕马上伸手地解妇人腰带，妇人大急，连忙伸手抗拒………这个是中医不？这个是安慰剂效应不？有人认为薛上神棍不？
懒厨兄，自愈和安慰剂效果，无法解释中医药有其理论，并且依据理论对不同的症状作出不同的调节，并能取得预期的效果。
什么什么方法，它只是一个人为主观选择的手段，并不是恒古长存的真理。其个方法，能解决一些问题，但不是说它能解决所有问题。或者说，目前没有什么科学理论和方法，能解决所有问题。
华山现在都不止一条途径了呀。
- 复 说说安慰剂
家园 那就要看本质 从这个角度来看，安慰剂如果真能安慰到想要效果，他也是医药对症。对不对？如果是这样，完全就跟中医/中药无关了，理论上一个小药片完全可以达到同样的效果。
事实上，以前的老河友京虎子说过，有研究显示，声称越贵的安慰剂，效果越好！
如果安慰剂效应真的跟中医中药无关，是不是可以节省很多无谓的成本呢？
- 复 那就要看本质
家园 本来中医药就不是安慰剂 你硬要说是安慰剂。你说，如果能成体系的针对不同的状况使用安慰剂，并且能达到预期目的，这算不算骗子？你不要挑着字眼断章取义。
懒厨兄，自愈和安慰剂效果，无法解释中医药有其理论，并且依据理论对不同的症状作出不同的调节，并能取得预期的效果。家园 那至少就要有可验证的原理 有了原理，我们起码可以知道不是安慰剂。
例如抗生素，我们可以很明白的清楚是如何杀菌的，这个原理是一清二楚，可以经得起检验的，把试验过程摆出来，谁都可以重复验证。
中医的原理？起码经络是没有什么可以经得起检验的，目前都是各种各样的猜想，各种猜想都是一套一套的，在河里，我就见过教主与阴霾老兄有不同的说法，偏偏就是没有一个可以经得起临床重复检验的。
缺了可验证的原理，怎能怪别人说是安慰剂效应呢？
通宝推：潜望镜,