主题：【原创】略谈包产到户与庐山会议 -- 张新泉
家园 承包的时候全国有多少收割机，插秧机? 承包的时候只有东北和新疆这些地方有大型农业机械，其他地方只是实现了初步机械化，使用的都是小农机。以我的家乡为例，平原是水田种水稻，实现了初步机械化，山区是梯田，完全没有机械化。平原地区的小农机仅限于耕田的手扶拖拉机，灌溉的抽水机，脱粒机分发动机驱动的和脚踩的。插秧和割稻完全手工，田间管理也一样。这一情况在承包前后没有变化，一直到90年代末期的时候我们那里才出现收割机和插秧机。
我简单说说收割机和人工割稻加脱粒机的区别。割水稻用镰刀，就是带锯齿的小弯刀，尽量割到稻杆的根部，割下来的先放田里，都割好后才把脱粒机拖过来工作，脱粒后稻谷挑回家晒。隔天再回田里把稻草扎起来晾晒，干燥后运回家堆成稻草堆管半年的燃料。收割机一般把水稻拦腰隔断，半截稻草连根留在田里，稻草上部直接在收割机里脱粒，稻草直接回田，稻谷直接运回家完事。
希望大家看到上面的区别了。在整个80年代和90年代早期稻草是我们普通家庭80%以上的燃料来源，用蜂窝煤是很奢侈的事情，大概每周用一次左右。另外稻草还要用来垫猪圈，猪粪和稻草的混合物对在猪圈外半年以上沤好后才可以下田，否则肥效不好，甚至还会灼伤幼苗。
另外我们原来收割早稻的时候，稻田并没有完全干，这时候不一定适合用收割机。收割机用在晚稻收割完全没道理。
家园 我想请教一下 现在这个大规模农业生产的制度，是一个怎样的制度，是回到以前的公社制度了吗？还是包产到户的制度？
家园 大农场时代的规模经营已经悄然取代小农经济。随着土地集中化.. -- 补充帖 http://www.mrcjcn.com/n/14776.html
收割机、插秧机、植保机、旋耕机，各种各样的农机具正在彻底颠覆农村的生产方式。当我们还在担忧农民都进城了，谁来种田时，大农场时代的规模经营已经悄然取代小农经济。随着土地流转日益深入人心。越来越多的外出打工者回乡创业，越来越多的生意人回乡变成农场主。而随着土地集中化，专业大户向家庭农场的过渡，他们积累起来作为职业农民、农场主必须具备的科技意识、市场意识和经营管理能力，可以更好地抵御农业风险，而这正是发展现代农业的前提。
家园 把拖拉机拆成零件是普遍现象吗? 我老家浙江温州，承包后我们那里的拖拉机和抽水机都被个人买下，给全村提供有偿服务，整体机械化水平先是保持，然后逐步提高。
具体到我们村的情况，该村有四个自然村，每个自然村原来由两到三个生产队组成。承包后每个自然村至少有一台手扶拖拉机给村民提高有偿服务，一般插秧结束了半个月之后才过来收钱，包括现金和柴油票，当年柴油还凭票供应。我们自然村的拖拉机手是我爸爸的表弟。有的拖拉机手农忙的时候耕田，农闲的时候跑运输。抽水机船我们整个村只有一条，就是原来的抽水机手买下来的，收费和耕田类似。抽水机船是水泥作的，发动机功率可能有15匹左右。另外有些村民几家一起凑钱买抽水机，马达功率3匹左右，可以驱动水泵或脱粒机。脱粒机有两种，一种脚踩的，另一种由上述的小马达驱动。小抽水机和脱粒机都可以有偿借用。这种有偿出借可能仅仅在关系比较好或关系正常的人之间进行，但是给全村提供耕田服务的拖拉机手则必须给所有人提供服务，就算是他家的冤家也一样，否则会受到全村的指责的。
我们温州当时普遍用这种模式保证机械化水平没有下降。当然割稻机和插秧机一直到90年代后期才出现。不知道别的地方情形怎么样。
家园 常理推断就知道是不可能是普遍现象 结果分田之后，拖拉机都当零件拆了，这是现代化水平的极大倒退，
如果真的是普遍现象，我们一定会看到粮食产量大跌，神仙都救不了，不要说化肥了。
非常简单的逻辑推断而已，有人就是不明白。
家园 按照常理推断，小农分田，地块狭小，拖拉机能用吗？不生锈干嘛？ 小农分田，地块狭小，拖拉机能用吗？拖拉机不生锈干嘛呢？
至于产量，化肥农药两种普及了呗。如果当时有土地集中，农业机械化，普遍上科学给水给肥，象新疆黑龙江那种 农业现代化 落地， 怕是90年代就实现了今天的粮食总产量了。
家园 看80年代的拖拉机增量就知道 一方面承包规模增加，一方面可以多户合买，一方面可以对外出租，一方面还有维持队的。
虽然有破产，但九十年代也就回来了。问题是大型农机和原本的农机发展被打断了。
家园 这点我不肯定 小农分田，地块狭小，拖拉机能用吗？不生锈干嘛？
我猜分田之后不能用拖拉机的是少数，有请 @假日归客 @bearvalley @柴门夜归 @Swell
他们都是有一线农村经验的。
- 复 这点我不肯定
家园 呵呵，拖拉机？当时家乡老百姓家里没见过 一家人必须有头牛倒是真的，没有的人要去借，我小时听人家说是借，现在想来应当是变相租。离我们家几公里有个胡家，小学时听说有一家人养得一好牛，耐力、吃苦、听话，老了死的时候全家痛哭一场，埋了，舍不得卖牛肉，几个小学生还感慨了好一阵，时价当时一头牛能卖一千多呢，好多钱钱，那时一截20－30厘米长的本地绿皮甘蔗才几分钱。
要到80年代，才有人开始购买旧拖拉机，主要运砖什么的，运输挣得多，不耕田。再要到80年代中期，才开始有带斗的小拖拉机，要到近90年代，才有各种适合我们这儿的水田的手扶拖拉机和种种配合的机械比较普遍出现在农民当中，包括耕田、插秧什么的
- 复 这点我不肯定
家园 南方水田用小型手扶拖拉机，使用情况和分田没关系 我们那里的手扶拖拉机都很小，发动机功率大概是5匹左右。分田后，我们只是在田块之间垒一条20厘米宽，10厘米高左右的田埂，手扶拖拉机可以没有任何问题开过去。拖拉机会对田埂造成一两米宽的破坏，拿泥巴补上就是了。其实田埂在承包前由于田间管理的需要也存在，只是数量少一点。比如插秧之后还要施几次肥，原来的肥料主要是人或动物的粪便，很沉，没法挑担子在水田里走，只能在田埂上走。另外用田埂把大片水田割成几块也可以避免整块大田漏水，毕竟靠河边的田块里黄鳝，泥鳅很多，它们打个洞就会造成漏水。
另外我们山区有梯田，由于山路陡峭，承包前后都用牛。
- 复 这点我不肯定
家园 可以肯定，是少数。但是这不是拆的理由。 小农思想，平均主义，不让别人得利而已。别看拆了，后来又买了。前面的帖子已经提供了背景。比如拖拉机贷款、“宗族” 抬头等等。
其他河友也提供了帖子，也即个人买下，收费服务。且不谈后来买拖拉机收费服务的其实很普遍，当时个人能买下的是什么情况？
我觉得这里是讽刺。不过很难确认东兄是不是认真的。
家园 按照常理推断 积极性、耕牛、宗族式运作把这个倒退就给补上了，技术、管理方面的支持也在一直进步，不然各地农机厂和配套乡镇企业破产了又怎么算？农机服务队毕竟是少数。
其实农机被拆就算是普遍，也是小事。毕竟普遍的定义可以是各地都有，而不是高达什么比例。就像鸡窝矿。问题是农机企业破产。这还只是普及率最高的小型农械。大型的呢？
这里当然不是严肃讨论，毕竟被拆的农机是什么这种基本定义都没弄清楚。就只是说，这里不能用常理推断。所谓常理，好歹也得全面了解之后再说。就算这种推断有结果，也没什么意义，必须放到整体才能得出所谓结果。
就实际情况来说，农机在实施包产之后停滞，九十年代之后恢复，之后飞速发展。如果只是强调农机导致本来就有的发展减缓，那是没有任何问题的。进而讨论对乡镇企业和农业机械产业的影响也是没有任何问题的，尤其是大型机械……
这听起来像不像科学的春天？
必须先有合作化，然后才能使用大机器——毛泽东我记得还有一句话，也是说包产和农机的，出自毛，一时想不起来。
- 复 按照常理推断
家园 兄台，我真的搞不懂你的论点 结果分田之后，拖拉机都当零件拆了，这是现代化水平的极大倒退，
对这句话，你到底是认为：
1. 不知道是不是普遍现象
2. 是普遍现象
3. 不是普遍现象
家园 我的意思是，就算是普遍现象，粮食产量也不会大跌 也不会救不了。
因此这里的“常理”有问题，而不是拖拉机被拆是否是普遍现象。
其次，普遍的定义不清晰，中间已经拿鸡窝矿举例。也就是到处都有，但只是分布广泛，而不是总量客观。进而从普遍来讲也有多种情况。就像每个村总会有那么一家，或者小时候周围总会有那么一个孩子。
进而，常理为什么不符合？因为对具体情况了解得不够。
最后，不管拆不拆，机械化停滞甚至倒退这是事实，符合东兄原帖的核心观点。而且还让大型化严重受阻，这是补充原帖说法。
原帖的说法不妥，但很难论证这个观点，因为需要更进一步定义，否则怎么说都可以。类似的，懒厨兄也有同样的问题。
----
如果想要的得出所谓普遍不普遍，多不多，随便找个年代裁剪一下就行了。但也就不能够称之为普遍和多了。举个例子，80年代部分地区的买牛贷款和拖拉机贷款数量大体是一致的，那么拆零件显然是无稽之谈？但注意，这里是后来，而不是“分家”当时的情况，因此当时拆零件，后来买也是可能的，需要具体的证据支持才能说明问题。再比如广西82年增加耕牛32万头，平均每个县2800头。但是拖拉机增量却是200-1000不等。这种情况下产量依然是上升的，证明了耕牛的替代作用。
另外，上一帖的所谓技术、管理。是指种子供应、种植技术、气象信息、林业兽医、农机农技、农田管理等站点服务。
家园 普遍现象的核心不在拖拉机 在“现代化水平的极大倒退”
“现代化水平的极大倒退” 会不会导致粮食产量大跌呢？