主题：【整理】明清时期部分火炮资料整理 -- 阴霾信仰
- 复 地缘决定论的代表
家园 关于城墙vs大炮的观点 关于西方城堡墙壁薄经不住炮轰，所以西方的大炮有技术进步的动机。这很有意思。为什么西方不加厚城墙，这是最简单有效的思路啊。当然没有能挡住大炮的城墙，就像拿个铁锤砸石头，一下一下砸下去，总能砸碎。城墙的意义在于阻挠对方的攻击，拖延守城的时间等待援兵到来。
君士坦丁堡的城墙有够厚，最后也被土耳其人的大炮打出缺口了。
中国历史上通过火炮轰开城墙的记录较早的是哪个年代？我记得到太平天国首都的城墙也是通过坑道作业炸毁，而不是靠西洋大炮轰开的。你关于成本效益比的说法不是很有说服力。军事胜利的效益超出一切成本考虑。用大炮轰击城墙比用战士尸体垒高远远效率超出。
家园 火药很重要 我记得去参观城堡，讲解员说过，欧洲人发明了慢燃火药，提高了榴弹炮精度，打出各种曲线，城堡就开始急剧没有了。到一战前欧洲修建的主要就是抵挡大炮轰击的钢筋水泥的工事了，上面覆盖厚厚的土层，从外面看只能看到炮塔的射击孔。到现在发挥类似防御作用的估计就是雷达，导弹和火炮组成的防空系统了。
家园 战争形态不同 核心：城墙需要长时间轰击，目标是至少摧毁整段。
西方的城墙是从一两米慢慢加厚的，和中国上来至少厚一倍不同。而且中国的夯土和斜面有利于吸收动能，轰炸更难。西方则不然。结果是形成了拉锯升级。
城墙只是主要特征，有许多连带因素。比如战争规模、战略目标、战斗时间等。这要考虑到什么时候才到攻城战，攻城战维持多久，城防的主要设施。显然中国城墙有利于防守方，尤其是城墙上可以有掩护的射击，不管是弓弩还是大炮。
成本，是指初期的研用成本。中国不是没有重量级的炮，但相当有限。尤其是射程。如果到了能让短射程高强度大炮长时间频繁轰炸的程度，形势显而易见。这种情况下投石机是更好的选择。而且中国的炮多用于炸人，倾向于轻量便携。大炮的性价比严重不足。
通过火炮轰开城墙的记录，没研究过。但要说完全由大炮完成，基本要到清末民国。我们可以看到抗日战争里面还有用炸药，而不是大炮的例子。因为成本实在高昂，长时间围攻都不一定行。而且轰开也无法完成中世纪欧洲那种目标，更多是巨大的威慑力。小县墙薄也许问题不大，但是小县也没有如此进攻的必要。若为要害，多数墙厚。
总的来说，这是一个综合问题，是一系列状况作用的结果，尤其是战争形态的差距，而不只是简单的城墙。当然是天时地利加上系统反应。
最后，18-19世纪，西方的城墙显然失去了原本的功能，而中国的20世纪初都还有用。此外，还要考虑到火炮和工事技术迭代的前提，尤其是数学。
成本
更重要的是，如果欧洲人遭遇的是中国那样的城墙，他们还会想方设法研发出以击碎城墙为目的的火炮吗？不管是15世纪早期的巨型炮，还是15世纪晚期重量稍轻但威力更大的火炮，不管是制造、运输，甚至是开炮，巨型炮都靡费巨大：最大炮每开一炮要用掉50多公斤火药。后来的（比如轻一些的）攻城炮所需火药较少，但开销仍然惊人。学者做过估计，16世纪的加农炮每射一发，相当于一个步兵一个月的军饷。陆战
第一，中国人自己都认为，火炮在抵挡游牧民族时非常有用。明军使用火炮在14世纪末、15世纪初击败了蒙古人，1449年又力拒蒙古入侵。而且中国的火炮需求量很大，北方边关尽是炮台。大量资料清楚地显示，在15—16世纪，中国的征战者认为与游牧民族交战时，火炮非常有效，这一时期也正是欧洲火炮突飞猛进的时候。 比如，著名的文人兼将领翁万达就认为，只有装备了火器，他们才能有效对阵迅速移动的蒙古人。他还发明了一种特殊的火炮，长城守御可用，部队深入草原追击时亦可用。火炮似乎在抗击蒙古人时起到了关键作用。主要参考书：《从丹药到枪炮》
其他发不上来的参考书，因为什么格式都有，而且太大。
中国城墙
中国古城墙
中国古代建筑技术史
中国科学技术史 建筑卷
中国科学技术史 第4卷 第3分册 土木工程与航海技术
中国科学技术史 第5卷 第6分册 军事技术：抛射武器和攻守城技术
中国科学技术史 第5卷 第7分册 军事技术：火药的史诗
其实只要想一下相关因素，百度一下就行了。比如从大炮的性能和布置上展开，可以推想出情境，把这个综合问题分解成一系列命题。
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家园 有关火炮发展路线我补充几句，欧洲初期的乌尔班并不成功 无论是欧洲还是明朝，火炮都是尽量增强机动性的，欧洲也是3磅，6磅炮为主。明朝搞出了锻铁大将军炮，思路差不多，都是尽可能维持火力的基础上减轻重量。
火炮的出现对于明朝城墙的影响还是很明显的。
并不是由于城墙厚而不去研究火炮，而是有火炮了，城墙才变厚了。
按唐宋的兵书，比如陈规的守城录中的数据，那时候的城墙比起明朝来说要高多了，也瘦多了。高度比明朝城墙普遍高三分之一以上，厚度要窄个三分之一左右，城墙剖面就像个很尖的锐角三角形，上面还有木制的临时工事。
这些防御措施基本上在明朝由于火炮的普及而全部被淘汰了，取而代之的是矮厚而普遍包砖的城墙。各种木制战棚也被带射击孔的墙垛取代。
至于枪的问题，明人诟病射程太近的三眼铳也有50步，和欧洲的小弗朗机的射程差不多了。鸟铳在冶金技术和火药配方的支持下可以到200步，抗日援朝时候明军的鸟铳射程远超日本。
明军大量用弗朗机和大将军还是因为对手主要是蒙古骑兵。火绳枪的火力密度很难拦住骑兵的。这点在朝鲜就可以看到。日本的鸟铳兵完全无法抵挡明军骑兵，被打得很惨。
在燧发枪刺刀成熟前，明军用车营加轻型火炮的思路并没错。
至于清朝，对火器确实重视，正因为重视火器，才把相关知识碎片化地保存，使得连算抛物线弹道，怎么打臼炮这样的事情在乾隆年间就几近失传了。
还有不少部分都只用满文写，汉文版删节删地不忍直视。
这么碎片化的结果就是八旗一废，就连已有的体系都保留不下来，更不用说有啥发展了。
然后就是一鸦时候一堆辣眼睛的戚继光遗法，连永乐年间的书都翻出来了。
丁拱辰写的火炮书籍，和明末的西学书几乎在同一水平。看看则克录和增补则克录的内容完全看不出这俩书已经隔了200多年了。
通宝推：审度,燕人,家园 说的是火炮初起墙厚，导致不走巨炮攻坚路线。14-15世纪。 红衣炮之后也是攻击上层，加固上层。明朝的墙底部十米起步，难攻。上面五六米才容易攻破。
家园 唐代城墙高：底：面比例仅仅为4:2:1 假如城高五丈，则下底宽二丈五尺，上面宽一丈二尺五寸。
北宋和唐朝一致，南宋由于南方多雨，城墙比起北宋加厚了一点，明朝则是4:6:2.5，厚度比起唐宋要增加了一倍。
明朝城墙设计之初就是特意为了防炮而加厚过的。
早先欧洲和唐宋的细长城墙都是防投石机的，等到火炮出现以后，欧洲搞棱堡，明朝加厚城墙，双方的技术路线没有太大区别。
类似棱堡的设计在明朝和朝鲜都有留存。
家园 明朝开始也是防砲的。 注意论点是缺乏等价激励。还有时间限定，14-15世纪。
城墙加固是因为火炮对墙体的破坏力所带来的进攻优势吗？即便上中层可以轰开，那么底层的厚度会让进攻变得容易吗？
之前说过，因为上面薄，一般是进攻上面。但即便上面，进攻的也主要是塔楼和相应的防御工事，以人为主，而不是城墙本身。
要知道，14-15世纪的火炮，开销巨大，威力有限。想要证明城墙因为大炮而加固，首先要证明当时火炮的用途、威力、开销，还有当时城墙的形制、厚度，进攻的主要城池。
明早期的火炮，其实主要是碗口炮、虎蹲炮，大口径臼炮十分有限，是不足以带来这种优势的。更不必说到达西方的效果，要知道西方是近乎垂直的薄墙。而且中西的城市战，或者说基本的战争形态完全不同。
其实看苏州之围就知道问题了。导致加固的可能不是炮，而是砲。要知道，这包括爆炸物的投掷。而当时的爆炸物，首先是爆燃，之后才是高爆（比如铁火炮）。
同理，明代城墙普遍加厚、木构工事更换砖石，也是因为这种砲，而不是炮。当然之后这种发展和防御炮的发展合流了。
简单地说，要分清楚14-15世纪炮的多种含义，上面讨论的显然是用于摧毁城墙工事的大型长筒状火炮。不包括爆燃弹和炸弹。虽然当时的中国也有大炮，但差距很大。
如果是说为了防炮，宋代的城墙包砖就可以说是为了防炮了，但是和这里讨论的完全不是一回事。明早期也是如此。即便是防火炮，也不是同一种性质的防。
家园 虎蹲炮是嘉靖年间戚继光搞出来的 我们古代城墙有过先厚再薄再变厚的发展过程。
明初大型火炮出土过400斤的洪武钢炮
洪武十年钢炮
碗口炮也有大有小，大的重达1100斤，碗口内径达一尺八寸。
还出土过正德年间重348公斤的铜炮。
欧洲的乌尔班也是抛射大型石弹的，效果并不好，太大了，一天只能打个几发，还容易炸膛。发射间隔的时间足够守军修补城墙上的工事。
欧洲很长时间他们的大型射石炮内部是这个样子的，铁条拼接而成。
他们的早期弗朗机也是这么拼接而成的。以至于小号弗朗机的射程还不如明人诟病的三眼铳。
让明人觉得十分犀利的用来当舰炮的加农炮要15世纪末才出现了。
南宋的城墙是5：5：2，没明朝那么厚。
家园 是火龙经上的虎蹲炮 检查了下更早的两个帖子，少了一句我以为有的话。那就是下面十米，上面也有四五米了。这个组合上帖的上中层可以轰开，底层的厚度仍在。就是在说明，就算是薄也没意义。除非能够说明攻坚的厚度普遍在欧洲的水平，进攻的方式和欧洲相似。也就是可以直接轰开，然后鱼贯而入。
古代城墙的演变过程不重要，说的本来就是火器发展时期的变化，之前并无意义。要知道数据本就不全的。我有六本套中国古城墙，还有建筑史著作，中古的厚度总是不太明确，法式上的也不太可靠，最后主要是靠明清记录和现有存留来判断的。况且还有技术的变化，比如用土、夯窝，还有分层分片的程度。
宋朝当然没明朝厚，但原因已经说了。主要是砲的影响，比如回回砲。之后和火炮防御的发展合流了，所以不容易分清。已经说过两次限定了14-15世纪的火炮。况且城墙是逐步翻修的，不是一步到位，没法这样简单说。
然后再说口径和重量，上贴已经说了十分有限，不足以带来这种优势。图中的炮，类似的1377年就有了，300斤以上。单看重量之前600斤的也都有了。但是这没什么意义。
总之这些材料并不会对之前的说法带来什么改变。况且，也说了宋代的变化，已经在防“火炮”了。继续发展是应有之义。
家园 那还是狭隘的民族意识造成的了 月之回忆也提到民族压迫，没有你说得细致。