主题：程碧波：纹明，《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99
家园 问题不在这个。历史的归历史，现在的归现在。 以前我也不明白，明明有近现代的成功，为什么西方史学还要搞双重标准，给自己贴金？后来明白了，人家就是给自己贴金。不自古以来，怎么搞文化殖民？
伪史论是用不好的手法针对史学方面的问题。之前陈王在写中国人心理结构的时候，我胡说八道过一些，比如
现在的意识形态构建，文化知识，思维模式，现实生活，国别政治，人际关系…… 一切的一切，其中所包含的价值成分，构成了这个自卑情节的主体。这是近代以来外部冲击、内部崩溃、艰难革命…… 还有西方上百年排斥和抹黑的结果。是由一件件事实，一条条价值所构成的先验主体。也就是位于这个心理结构底层的自卑情结。它实际上是世界的一部分，并没有自己单独的地位。所以，几乎无法拔除。除非进行彻底的分析判断，剥离其中的价值倾向。
而伪史论的意义就在于破除其中的虚假成分（价值倾向）。它不需要完美的论证，只需要一个指示，有一定证据支持这种指示就够了。
换句话说，他只是告诉你「西方人，不可信」。至于什么程度，交给你自己判断。所以我们可以看到，伪史论这个帖子下面，不乏只看实证史学、只用西方证据的，甚至和伪史论的论点完全相反。
这也可以说是矫正必须过枉的一种形式。考虑到希腊罗马史的夸张，近代以来西方主义叙事的浮夸，这种反弹也在意料之内。
所以讨论伪史论不能只从史学和现实角度，因为这俩都不是关键，甚至有转移话题之嫌。因为对于完美实证的，不会有讨论。对于现实如何，大家更是心知肚明。不讨论不意味着不知道，至少要有证据才能说明人家不正视，否则和对方没什么区别。
问题从来就是只针对给古代贴金。人家的目的本来就是打压你的自古以来，讨论别的有用吗？
补充这个路线甚至可以从西方对东方态度的转变上看出来。因为最早他们是「自卑」的一方，具体发展可以看看《天朝遥远》。尽管更多是对中国的历史想象，可现在鼓吹希腊罗马的，不也是对欧洲的历史想象吗？
就个人而言，就算假的我也觉得没什么，最多推迟个一二百年，或者变成层累而已。又不能否认成就。以前的帖子也说过，最关键的现代数学、科学中国都没能完成突破，足以说明差距了。但别人可不是说的现代，而是自古以来，每个时代都落后于人家。比如前几天的帖子还在说古希腊的科学……就连看似吹捧古代中国的也是如此，只要承认了某种起源。
通宝推：ziyun2015,心有戚戚,陈王奋起,家园 近代被西方超越以前的中国在西方想象中 【但别人可不是说的现代，而是自古以来，每个时代都落后于人家。】
这是你自己的理解。我觉得不是一个好的倾向。西方对中国的了解始于马可波罗。西方进入资本主义社会后，通过传教士和商人逐渐开始对中国的细节了解。
近代中国特别是清末以来的落后的确给西方人以恶劣印象，但是这个印象已经在近２０年中被现实逐渐扭转，包括最近的冬奥会开幕式对西方的冲击。
这一切的发生并不需要对西方进行非事实的描述。
通宝推：布隆施泰因,孟词宗,家园 不是自己的理解，那是表达的必然 已经给出例子了，比如古希腊的民主、科学。西方的文明起源之类，这实际上就是在说差别自古以来。近来的汉学著作也少不了这种文化决定论，欧阳泰就很典型。看上去他们是扭转了一些他们自己制造的误会，但深层差距依然在坚持，依旧没有澄清问题。就连对中国态度最客观的沃格林，实际上也在逃避中国的复杂，而简单的认为西方，尤其是古希腊和古希伯来结合之后的西方文明要更胜一筹。
问题是混淆概念，然后树立一个价值，之后事实就无所谓了。和伪史论的情况如出一辙，只不过不是告诉你不可信，而是告诉你很厉害，后面的让你自己判断。然而用于判断的材料都是通过媒介，通过他们的产品提供的，结果显而易见。
最关键的是，这和国外怎么理解中国没有关系。这里讨论的是中国人怎么理解古代西方，现代西方，还有两者的关系……怎么理解古代中国。而国外的理解只是材料而已，甚至跟不上学界的更新。别说国外学界了，国内学界早就更新的，流行的不还是一百年前的妄传？道教尤为如此。况且学界的不是关键，文化产品所造成的普遍印象，即所谓文化殖民、文化帝国主义才是关键。
再有，伪史论的确立本身就意味着对目标的筛选。他们所面向的本来就是那些偏听偏信，不会去较真的的中国人。中国人也很少有绝对的态度，喜欢说也不尽然。但总得有个起点，伪史论就是这个起点。其意义也不是伪史论者的态度，而是事实上的功用。文绉绉的说，就是所谓的「设置议程」。只是一个提醒。
用不太好听的说法——你搭理他，他就赢了。这就是他的意义。
我觉得燕人兄会有这个看法，是因为没接触过国内90年代以来的带路党和公知。没看过《读者》、《青年文摘》，青少年刊物还有类似的电视节目。没看过某些汉语西学著作，尤其是科学史。更没见过基层的建筑装修……河殇派总归是了解的，放大数倍到全国各阶层就行了。影响了几代人价值观的形成，流毒甚广，又怎么能够说清楚。这里不是说真的没接触过，而是没有感受到那种全面铺开的氛围。本世纪前十年最为激烈。
其实很多问题，只要稍稍较真以下，就消解了。但很多人懒得去较真。或者我们换一个角度，只从传播角度讲，西方的宣传过于强大，这总是能感受到的吧？
补：自古以来这个命题本身就需要明辨，明辨背后的事实和试图传达的价值。古希腊和中国的传承，能够相提并论吗？是否由此可以组成一种线性发展的历史？之前龙眼兄反驳我，就是试图说明这种历史并不存在。尽管我也没说他存在，但这种误会就足以说明情况，不然怎么会误会？所以问题其实是，大家是如何理解历史发展的？进而伪史论的意义就变成了将成功限定到更晚的年代，更集中在近现代的成功上。不管是怀疑，还是否认。
通宝推：ziyun2015,心有戚戚,家园 我读书少 你说的太深。我只是普通人能够理解的程度，借你的原文
【已经给出例子了，比如古希腊的民主、科学。西方的文明起源之类，这实际上就是再说差别自古以来。近来的汉学著作也少不了这种文化决定论，欧阳泰就很典型。看上去他们是扭转了一些他们自己制造的误会，但深层差距依然在坚持，依旧没有澄清问题。就连对中国态度最客观的沃格林，实际上也在逃避中国的复杂，而简单的认为西方，尤其是古希腊和古希伯来结合之后的西方文明要更胜一筹。】
我觉得对中国文化传统的理解不能强求西方。
古希腊和古希伯来到今天西方的文化传统是否比中国文明更胜一筹？这个问题可以讨论，可以忽视（我想绝大多数埋头干活的中外人士是忽视的）。但是说古希腊和古希伯来的文化是伪造的，那就没有意思了。打个不恰当的比喻，这是赌徒没有赌品，喝酒没有酒品。
更重要的是近代史的事实。中国自满清后期被西方超越。自毛主席的新中国以来逐渐在文化科技经济生活各个方面以国家大政方针追赶西方，在２０２１年的时候中国东部地区（长三角，珠三角等地）经济生活已经很可以与西方很多地区并驾齐驱。在这个伟大复兴过程中，西方伪史论究竟起过什么样的作用。
通宝推：AleaJactaEst,任爱杰,- 复 我读书少
家园 那就又是另一个问题了 一
不深，「欲灭其国，先亡其史」而已。西方的文化战略已逾百年，大家只是没那么深的感受，因为细节的魔鬼对中国人来说可能没那么重要。
二
这不是强求西方，只是回答你的疑问。下面说了，问题是有目的的传播和中国人的理解，学界的看法其实一点也不重要。
尽管伪史论的基础来自学界，可是没几个人会去看的。不是没有答案，就是不想作答。人们需要确定性建立认识边界。显然肯定的说法更受欢迎。
三
伪史论不是通过内容，而是通过社会中的位置来起作用的。换句话说，怎么理解它的内容并不重要，它所反映的价值倾向可以被人们选用才是关键。
简单说，是人们选择了伪史论，而不是伪史论被人们接受。
前文说过，伪史论只是个壳，表达什么都有可能。包括和伪史论完全相反的论点。但不管哪种都会有一个预设——值得怀疑／确实有疑。
因为人们怀疑，所以选择伪史论。
只是有点水平的会选择他们的基础，比如黑色雅典娜之类。
四
单纯讨论内容，这种没品的多的是了，西方历史上、史学史上、近现代学者……还少吗？只是平常接触的少，被忽略不计了而已。
但这只能证明伪史论者的态度问题，或者伪史论文本的问题。无法证明背后的价值倾向，大家的理解和选用有没有问题。需要放到整个社会才能理解。
说白了，这就是形式正义和结果正义。前文说过，这只是一个提醒而已，不能以文本为核心去讨论，应该以社会中的各种阐释去理解。
本质上讲，这是一个政治（价值）问题，而不是科学问题。科学只能证明他们所讨论的某一事实是否正确，却无法对价值问题可以发展出来的无数事实做出解答……没法应对无尽的疑问。最后的答案一定是模棱两可，含糊不清，尚不明确的。
所以再怎么较真事实，或者指定某种事实作为主体，都无法触及问题的核心。
五
前文说那么多，就是在说近代史实根本不重要，因为这里讨论的不是现在。历史的归历史，现在的归现在。或许可以说一切历史都是现代史，然而这也意味着对历史认识的重构。
伪史论当然没什么作用，问题是大家也没说这方面有作用。陈王的观点在于破除文化迷信，而我则是说明这种功用的确存在。本来就是从功用，即秩序中的表现去讨论的。
至于近现代事实，大家谁不知道？又有谁否认了？常识问题不需要讨论，何况和伪史论的命题相差甚远。这样说反而像在说大家想不到，严重点就是像傻瓜一样。
六
最后说下自己的看法。这位写《几何原本》的，之前看了一下我能看懂的一些文章，比如机械、地图之类，也包括几何原本比较简单的部分。大部分证明都是侧面证据甚至无法作为证据，因为他们的核心预设都没有得到证明。比如国人的理解、传播途径、实物、应用等等。然而这也是西方上古史的核心问题。尤其是文明传播论……
七
说这么多，其实问题简单到不可思议——名不副实，言过其实。
他们论证了一个事实，树立了一个价值。然而这个价值不是这个事实能够论证的，必须放到特定情境才能被理解，才能成立。可是传播的时候却有意混淆成普遍事实，然后不断滚雪球。
这个问题政治领域最严重，民主程序和民主价值（事实民主）不是一回事，但却可以通过程序民主来证明自己是最具民主价值的国家，即民主国家。大家应该很熟悉了。
通宝推：夜如何其,
家园 瞪眼说瞎话是白皮的祖传技能 通宝推：狂草舞茅,家园 那么泛突厥史论算谁的消毒剂？ 南韩还说当年他们一直扩张到长城。孔子啥的都是韩国人。端午节是韩国节日。这又是谁的消毒剂？
泰国人还说商朝是他们建立的。这又是谁的消毒剂？
俄国的福缅科不但说古埃及是假的，古希腊是假的，连古中国都是假的。万物都起源于俄罗斯。而且人家是货真价实的大数学家。对他的理论还给出了“数学证明”。这又是谁的消毒剂？
这么多消毒剂，大家都学川总喝消毒剂治新冠吗？🤭
通宝推：笑看风雨,孟词宗,家园 万类霜天竞自由啊 土耳其国内恐怕也有土耳其劣等论，只不过我们不知道罢了。即使韩国、泰国碰瓷中国，那有如何？
泰国人中的很多人来自不同时期的中国大陆，这已经被基因研究和语言研究所揭示，他们中的一部分人是商王朝后人完全有可能，只要有证据，逻辑上讲得通就可以了。
韩国人的说法也有道理啊。春秋就有韩国了，还是战国七雄。到了唐末的高句丽，地跨华北东北和朝鲜，地方还真不小，但是主流学界认为高句丽是中国的地方政权，韩国人一定要认祖宗， 你还能禁止人家吗？如果韩国人认真对待这件事，我们不妨自古以来， who 怕 who啊？
就算他们都是胡说、碰瓷，因为有人强奸，我们还不敢追求女孩子？俄罗斯人说的东西，说得对的，我们接受，说得错的，我们批判，说得离谱的，我们置之一笑。顺便说一下，福缅科作为大数学家，又没有发疯，不会全部都是错的吧？好歹有些证据链。
前几天我看到一个数据，中国人一年购买欧洲奢侈品超过1000亿美元。去年年底我认识的一个大美女在广州找了犹太人精子，生下2个孩子。我没好意思说，犹太人在欧洲流浪，简直就是欧洲杂种的代名词啊， 哪来的高贵种族。 而奢侈品的内核更是白人至上。我认识的一个老干部，去过一次希腊，言必称克里特岛，说希腊如何牛逼，就差趴在地上磕头了，洋人牛逼啊！
西方伪造的高大上历史不是纯粹的嘴炮，而是实实在在地影响着中国，攫取中国人民的血汗钱。
通宝推：钱六,hwd99,ziyun2015,empire2007,东方红33,拿不准,鱼与渔语,- 复 万类霜天竞自由啊
家园 这都啥年代了还有这事 去年年底我认识的一个大美女在广州找了犹太人精子，生下2个孩子。我没好意思说，犹太人在欧洲流浪，简直就是欧洲杂种的代名词啊， 哪来的高贵种族。 而奢侈品的内核更是白人至上。我认识的一个老干部，去过一次希腊，言必称克里特岛，说希腊如何牛逼，就差趴在地上磕头了，洋人牛逼啊！
看来阎学通挨骂不冤枉，该骂。矫枉必须过正。
家园 美国明星精子差点被偷，20毫升卖上千美元 ：全球黑帮都眼红
https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5MTU3Mzk2OA==&mid=2654768382&idx=1&sn=9948dee4a166df49c506a9a157d79f6b&chksm=bd7b5e418a0cd757ad18f41016aeba9ec044af3f35204648fc6983ff01e86a0bd1341c79757d&scene=132#wechat_redirect
家园 美国发生什么反智的事情都不奇怪
家园 Eileen Gu的父亲不是传闻也来自昂撒蝌蚪库 家园 那一样么？ 谷燕身处美国，身边白皮多，谈恋爱也好上床也好生孩子也好，不用刻意为之。
这国内专门白皮蝌蚪生孩子，那是刻意为之。
能一样？
家园 你上抖音看看就知道不是少数了 模特用白男精子受孕生三胞胎等等。明显有人带风向。
- 复 万类霜天竞自由啊
家园 陈主遇到的“老干部”式人物 生活中真不少，直接遇的也好几个，我几个微信群里就有，而且学历越高这种偏执狂越表现得出奇，如同二十多年前回国遇到的轮子老干部一模一样，侃侃高论，对其只能无语，扒 死。