主题：【原创】和老农民谈包产到户和生产队时期的粮食产量 -- 天马行空
家园 【原创】和老农民谈包产到户和生产队时期的粮食产量 我生于生于70年代中期农村，小时候还是人民公社生产队，不久就分田包产到户，对这一巨变，对国家影响很大，对个人震撼也很大，不同时期的认识也不同，一再地进行自我否定，一时认为生产队好，一时认为分田单干好，一时认为生产队也好。趁着几年的记忆还没有迷糊，很多经历过初级社、高级社的老人还健在，有空就聊了一下这问题。
下文记述我们的聊天经过，文章综合了我和几个父辈，几次聊天的记录。
天马：分田到户好还是生产队好？
老农民：当然是分田到户好啦，生产队时期的日子可苦了，经常吃饭也吃不饱，单干之后，马上就吃饱饭了。
人民公社大食堂
天马：都是一样的耕耘收获，生产队时期怎么会吃饭吃不饱的？
老农民：生产队大锅饭啊，干多干少一个样，干和不干一个样，普通人累生累死，最后却是好吃懒做的人占大便宜，搞到大家都没干劲了。
天马：我们生产队里，有哪几个是好吃懒做的？
老农民：.这个.....，反正我也觉得自己做多了，别人做少了，你也觉得自己做多了，别人做少了，最后大家一起磨洋工，分单干之后，才变的干劲十足。
天马：既然最后大家一起磨洋工，那么生产队时期，虽然穷一点，应该没有单干之后那么辛苦吧？
老农民：你想得美，在生产队时期，农忙时干农活就不必说，农闲时，哪怕三九隆冬，都没有闲的时候，要修路，修水利。分单干之后，没一年有这么辛苦的。
天马：哪怕修路修水利，除非遇上恶劣天气，大家都偷懒，也不会很辛苦吧？
老农民：你还想偷懒？大队干部骂死你，生产队扣你工分，看你还敢不敢偷懒？偷懒怎么会有村里把几十亩旱田变水田的长渠，怎么能把原来骑单车都不行的羊肠小道变成可以开拖拉机的机耕路？
人工天河红旗渠
天马：有生产队时期打下基础，修路和修水利，分单干之后十几年都没搞好，这么说，在生产队时期，还是干了不少重活脏活的。那你觉得和分田单干比，生产队时期的主要不足是什么呢？
老农民：这样集体耕田种地大家积极性都不高，导致粮食产量低。生产队时期，两天才吃一顿干饭，分单干之后，马上就可以每天都有干饭吃了。
天马：六十年代也是生产队，那时候也是了两天吃一次干饭？
老农民：当然不是啦，60年代三四天能吃一次干饭就不错了。
天马：既然60年代三四天都吃不了一顿干饭，七十年代却可以两天吃一顿干饭，那证明粮食是逐渐增产的啊。
老农民：是啊，五十年代亩产只有三四百斤，六十年代亩产也只有五六百斤，后来基本每年都增产一些，七十年代已经达到亩产七八百斤了。
天马：既然生产队时期都是粮食逐年增长，那么生产队时期不是大家的积极性很低，而是越来越高才对啊？
老农民：当然不是，粮食增产的主要原因应该是使用化肥。
天马：生产队时期有哪些化肥？
老农民：五十年代根本上有没有化肥，六十年代有一些氨水，七十年代不但有氨水，还有碳氨、磷肥。
天马：分单干的时候的亩产量呢？是一直不变还是一直变化？
老农民：八一、八二年，刚开始分单干的时候，亩产也就是八九百斤，后来逐年增加一点，到八四、八五年左右，有千二三斤，到九十年代更高一些，有千三四斤。
天马：分单干之后，不是一下子积极性就提到最高，而是每年提高一点的啊？
老农民：...，化肥农药等也是逐年改善的。七十年代用的氨水，八十年都不用了，碳氨也慢慢减少，基本用尿素了，还有其他各种各样的化肥。农药也是，七十年代使用六六六杀虫剂都不足，虫子很多，只能拿烟叶煮水去喷，八十年代农药随意买。
天马：从六十年代到七十年代到八十年代，无论是生产队时期还是分田到户，貌似粮食都是不断增长的啊？
老农民：是的。
天马：那么生产队怎么搞不下去呢？
老农民：听上级说可以分单干，大家都吵着要分单干啊。谁想像在生产队那是一样，三伏酷暑，三九隆冬，都被叫去干活？
天马：当年分单干的时候，是勤奋一些的人最想分单干还是懒一些的人最想分？
老农民：当然是懒一些的人想分啦。这些人干活少，拿工分也少，还被别人嘲笑，巴不得分开自己干。
通宝推：笑看风雨,阴霾信仰,不知其可也,桥上,李夏禾,青菜园子,审度,家园 自耕农的日子多逍遥啊，谁愿意被人管着 家园 和平富足是人命换来的 相当一部分人在讨论问题是，认为和平富足是天赐的，或者是美国赐的。
家园 无论是大集体还是包产到户，都败于操之过急 大集体好不好，相对个人，肯定有其优势的，但真的就适合直接快速推广到全国吗？就我所见，每个大集体，就相当于一个规模小到数百，大到几千人的企业，村长支书就是CEO，大集体迅速推广，就相当于直接成立几十万的企业，短期内，如何找到这么多合格的经理来，企业内部的KPI如何设置，如何监督执行，这个在操作层都是实实在在的问题。后期农民消极怠工，积极性不高，都类似于企业的激励体系和分配体系没弄好。
然而这个体系辛辛苦苦建立起来，最佳的办法，是去持续优化，逐步改造。一下子彻底拆掉，类似于当年俄罗斯的休克式疗法，操之过急，副作用太大。应该允许多方试探，自主保留的。可惜了。
另外，我个人建议国家从新搞土地合作社。每个省或者每个县，成立土地公司，国有独资，在农民愿意的前提下，征收农民土地和宅基地，换居民社保和城市住宅，部分劳动力直接吸纳进公司做员工。同时每年给与一部分实物粮油给农民，保证农民有房子住，有医保和养老金，吃喝不愁。然后走市场化的路子，大规模投入资本，平整土地，规模化经营，实现利润的可持续发展。在中国人口即将萎缩的情况下，进一步释放农村闲置劳动力。就我了解，如果能够整体规划农村土地，包括宅基地占地、机耕路、田埂、机井房、水渠等等，可以多出不少土地。拿出一部分作为建设用地到市场交易，也可以补充很大一部分自己缺口了。
家园 大集体好不好，问问种地的农民不就行了？ 用得着长篇大论喋喋不休。倘若大集体真的好，包产到户就是挫，只要有人登高一呼，想必广大农民定会闻声而应砸碎承包制喜复大集体，不会有人以为农民都是傻瓜不知道什么对自己好吧？
而且，包产到户实际上是有先后的，有的地方先承包产量大增，当时后承包的地方产量还是老样子，总不能说化肥良种全给承包的地方所以才增产。
家里老人谈59-60年，普遍反映家庭不准生火强制大食堂是饿死人的主因，不然即使是树皮草根等想想办法也会少死很多人。结果到今天还有人拍着脑袋要求农民必须大集体才先进，这和强制大食堂有什么区别。
通宝推：笑看风雨,家园 对这些大事的评价标准真的没你想象那么简单 我承认，大多数农民是想单干的，但领袖应该比群众站得高，看得远，如果群众认为什么好就是什么好，还要领袖干什么？
比如说抗美援朝，当初除了老毛，其他肠胃都认为不打好，是不是他们对呢？甚至抗美援朝打赢后，还有很多老百姓认和美国搞好关系的国家都富了，这一仗打错了，导致中国和美国翻脸，骂了老毛几十年。现在，有哪个国人敢说抗美援朝打错了？
如果让群众决策，把国企都分了私有化，一定会以超过百分之八十以上的支持率通过，但能说这决策是对的吗？
再说到分田单干，我不认为是对的，即使是对的，也只是走几千年的老路，把它当作一代革命家，领导人的创举，这是无耻。
家园 未必，第一，你知道他是不是顺着你说话？ 第二，你知道不知道他是不是顺着我官方说话？
第三，他就知道真相吗？比如如果是小岗村呢？
小岗村的穷困是因为大集体么？这个问题要不要说清楚？
是不是振臂一呼，大家响应，我想这个问题是显然，并不是，而是通过一刀切强行推广的。
要了解农村粮食，既要看化肥，水利，也要看种子，还得看土地平整，哪怕是南方传统粮食高产地区，别的不说，仅仅就田埂来说，机体就比分产少得多，南方一亩地分成几家不少吧？这得要多少田埂呢？
有些地区土地平整有搞完么？我个人推断浙江是没有的。
你老家是哪里，那里的人均多少地？怎么分的？一家人一般能占有在一起的土地吗？
家园 老家伙来说几句，这里头的理论问题这位农民还搞不清楚 集体的时候农民吃不饱，最主要的原因是工农业剪刀差，简单讲就是农业大幅补贴工业。小学课本里头就明确指出现在就是剪刀差，将来要消除剪刀差。中共玩明的。
以那个时候的农业来说，单纯农民养活自己是没有问题的，即使是基本的、正常的农业赋税上交之后，吃饱饭也没有问题。
所谓基本的、正常的农业赋税就相当于现在的正常税收，一个国家肯定的管理层、各种非生产人员肯定是由赋税来供养的。
而第一代领导人的伟大梦想就是快速工业化，进入发达国家行列。没有外部可以借助、没有外部可以掠夺、被各种严密封堵的情况下，只有一条出路：加大主要产业也就是第一产业的赋税征收，全国人民勒紧裤腰带。那个时候真正有产出的所谓第一产业就是农业。这就是整个社会大背景。
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从文中可以看出楼主一直在纠结一个问题：偷懒和产出问题。
以我生活的年代的真实体验，偷懒是肯定有的，并且是大多数。其实不难理解，现在的公司员工摸鱼的有没有，有呀，那个时候的偷懒就相当于摸鱼。
有没有特别懒的人，有呀。就像现在的公司，会不会因为出工不出力而fire人员，会，一个意思。不同的是，作为社会主义集体的一员，是不会被开除的。
产出问题呢，也很好理解。不可以开除是肯定的，但可以惩罚呀，所以就有文中提到的罚公分。也有奖励，奖惩并行，还可以提干进入管理阶层，保证相当的产出。
另外，各位还记得前一段热炒的996吗，一点儿都不新鲜，那个时候就几乎等同于玩996，为社会主义建设做贡献呀。第一，必须出工，第二，不出力就挨罚挨骂，第三全时以外，随时可能增加开会呀或者其它任何东西。那个时候农村跟上班一样，不得缺工，有急事必须请假并得到批复。
有一次夏天暑假，我们小孩瞎玩，根本没人管你的，我光脚被玻璃割伤，口子不小呀，血流的很凶，我父母都没有被批准来帮我。就是个把路过的大人看一看，糊上点灰土，等止血了，就一切靠自己了。
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还有一个就是楼主试图从老农那里找到产出跟化肥的关系。个把老农找到这个真相是不可能的，得多找几个，还得找脑子聪明的，最好找小队长之类的。否则，记不清，说不明白。
河里关于这个论战激烈，吵闹无数次，源源不绝。其实我是不太参与的，只要说的不太过分，我是不说话的。
说起来也几十年过去了，有几个人能记得那么清楚呀。只有肯动脑、愿意用心的人才能明确的记清楚，这不难理解，人类的记忆总是不断变模糊的，只有刻骨铭心的事情是不会忘的，只有用心参悟、刻意留心的才记得大差不差。
很多人那数据说什么时候就有化肥了，哪里什么时候就用化肥了，他们没有说错，也没有记错，但是中国这么大，各地差异极大，各种因素极多。搞远了，回到肥料问题。
各位现在碰到一点点人粪尿必定心里大骂，老家伙们可是每年都得肩扛手提的到土厕所去用水冲稀厕所、用力搅和、舀入粪桶，再肩挑担扛送到几里外的田间，接着就是一瓢一瓢浇入禾苗根部。大热天，一连干几天呀。
猪圈臭不臭，臭，臭死了。老哥我得跳进猪圈，挖，使劲挖，再送到田间地头，撒入。又是几天。
化肥都简单呀，谁愿意像上面那么干呀。你们说，我是不是应该记忆犹新、毕生难忘呀。
这么说吧，我和我们村的大学生，都跟受不了这些有很大关系。我是直接考上了，有几个是没考上，假装头铁说什么不上大学又怎样而不愿意复读，结果实在是受不了，还是读书比较适合自己，赶紧回头吧，埋头读书才是正道。
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最后，其实那个时候的农村不难理解，就像现在的上班一样。
工厂也有过类似的情况，公家的时候，各种摸鱼偷懒，有些就是不怕骂呀，你扣工分扣好了，我不在乎，什么都不在乎。奖励奖金，我不要，不在乎，不难理解呀。
在农村包产到户以后不久，城里就搞了计件工资呀，嚯喔，干劲十足呀。各种报道，如何产量大幅提升，多了去了。
本质还是一样的。
通宝推：笑看风雨,达雅,审度,家园 同意。英国为实现工业化“羊吃人”,苏联大饥荒。只有美国，靠屠 杀印第安人实现积累。工业化的前提是资本积累，第一桶金极其重要。中国当然也不例外，至于能不能做得更好，只能说，经验少了一些，付出了代价。可是苏联东德捷克的援助却是加分项。总体评价，主席时代的社会主义集中力量办大事几乎已经达到了最优解的程度，若果非要把三年困难时期当成不完美的话，那么除非神仙，才能避免大跃进的过热（话说回来，都没热情都冷静，那么事情也就没法办了）以及苏联逼债的外因。
家园 其实我也算是做了多年农民 农村的孩子，在出来工作之前，是需要参加各种农业劳动的。
对70年代粮食产量不清楚，但是对80年代逐年增产，还是有比较清晰的记忆的。
我觉得粮食增加的主要原因是很明摆的，主要就是科技进步，而不是包产到户这个其实已经实现了几千年的所谓创举。然而这问题哪怕在西西河这么高层次的网站，也是越辩论越糊涂，有感才对这话题进行胡扯。
然而，我发现，即使是亲历者，有年代感的人也不多，记忆和认识都是支离破碎的，往往深入讨论，又推翻自己的观点。
通宝推：阴霾信仰,家园 河里现在讨论这类 就是默认对方没经验或者立场先行，说什么都不听。说法背后都有经验材料支撑，人家就是不当回事。贴经验说个人经验，视野有限。贴材料又说不合逻辑，不符经验。贴分析就避重就轻，单论一点。贴专论就以偏概全，不够全面。绝对的辩证法大师，光绕着自己的一两句话转。别人不允许，也不可以有别的意见。
记得之前好像说过类似的，说女权质疑女性，说乡下质疑乡人，说包干就质疑下没下过地，甚至还有的就是要说自己有特别经验，你们都没有。问题你真的知道别人如何吗？真的了解情况，那些说法又怎么可能无法理解？
无非是争个立场，该有的定论人家早就有了，和我们没什么关系。
家园 有些人未必真不清楚 只是故意不清楚。接受的是现代精英教育，给人洗脑时不停的强调团队精神，跟外界打交道时口不离team的，真的认为单打独斗优于团体作战？人家就是刻意不谈实况。什么事就两句：口饱饭，积极性。
家园 粮食计算中被忽略的存粮数据 计算粮食，不仅要计算产量，还要计算存粮，没有这个数据无法体现真实的粮食生产与消耗情况。但是目前这些数据里都缺失了这一个相当重要的数字。