主题：时政讨论 -- dfindy
家园 你这个作风非常不好 你看你全文，没有一点提到观点本身，而是对说话者进行道德攻击，再不然就是扯人家拿了俄国卢布。
问题是，人家的观点，考虑俄国关切，建立合理安全体制，这是否符合德国利益，跟说话者是谁有什么关系？我出钱让人家证明勾股定理，那么勾股定理必然错误？还是只有道德高尚者才能证明勾股定理？如果一个人提出能量守恒定律，但是自己道德低劣，那守恒定律就不成立？这样的逻辑不通嘛。
家园 说话的人是否有可信度和分量当然有重要影响 她这样明显说一套做一套的人可信吗? 我对这样的人一般选择远离。
家园 刚看了一篇德国人的文章 -- 有补充 作者是冈特.舒赫。发表在观网上。
节选一些段落吧。
下面谈一谈我对当前局势的理解，这些内容是很少有德国人愿意倾听或愿意承认的。
当美国、苏联、法国、英国、联邦德国和民主德国就两德统一进行所谓“二加四”谈判的时候，西方承诺北约不会向统一之后的德国以东扩张，不过这一承诺并没有被写入书面条款。虽然谈判的参加者和他们个人的一些记录都证实了这一点，但西方有意“忘记”了这一承诺。
西方做出这一承诺的背景是，当时苏联已经极度虚弱，发生政治动荡的可能性极大。西方做出北约不再东扩的承诺是因为当时很多西方人都相信俄罗斯最终会成为一个符合西方标准的自由民主国家。
不过，俄罗斯最终还是稳住了阵脚。尤其是在普京的领导之下，俄罗斯并没有从西方的对手变成朋友，西方自然也就不认为有义务遵守那个口头的承诺了。
对于一些人（尤其是美国人）来说，这样的结果更是喜闻乐见的，因为这可以确保西欧继续与美国结盟。一些欧洲人认为欧洲可以在美俄之间保持中立，这不是美国人希望看到的。
大多数前华约组织成员国都倒向了西方，他们说自己真心拥抱自由和民主，不过人们都知道他们不过是着眼于经济利益才这样说的。像波兰和匈牙利这样的国家已经体现了这一点，它们的大多数公民其实对自由民主并无热情。
一个虚弱的俄罗斯不得不接受北约东扩的事实。大部分德国人是看不到这里面的问题的，因为人们发自内心地认为“我们是好人”，而且“我们无意伤害谁”，把自由民主带到其他国家是根本无需讨论的至善之举；甚至在埃及、伊拉克、阿富汗发生的事情也没有让德国人意识到似乎有哪里不对——“我们只是想保护那些小国家，而且那些小国家已经作出了选择，他们选择向西方靠拢”。
当然，从俄罗斯人的角度来看，结论就完全不同了。当一方认为自己在采取措施进行防御时，另一方可能认为你是在进攻。
他还知道换位思考的，问题是这种换位思考是在战争威胁下做出来的，还是平时就有的呢。
再看下面这一段：
一些德国人可能会主张，乌克兰是一个主权国家，它有权决定自己的对外政策。从道德角度来说，这没问题。可无论政治家们如何巧舌如簧，大国政治都不是简单地靠道德就可以搞定的。
这让我想起了古巴导弹危机和门罗主义。美国从1823年起就一直主张自己在西半球的势力范围（包括北美洲、中美洲和南美洲），美国绝不允许任何外部势力（无论是盟友还是对手）在此区域内有军事存在。美国人认为这一主张是必要的、正常的。
在当下乌克兰、北约、欧盟卷入的这场危机中，俄罗斯早已划下红线，这条红线已经非常靠近他们的领土。
俄乌边境距离莫斯科仅有500公里。在俄罗斯的历史上，防御纵深体现出非常重要的价值，拉长入侵者的补给线曾数次挽回了俄罗斯的命运，无论是查理七世、拿破仑还是希特勒，都曾因此败北。因此普京在北约峰会上指出，北约东扩会被俄罗斯视为“对自身国家安全利益的直接威胁”。
德法两国当时对此是理解的，两国都反对让格鲁吉亚和乌克兰加入北约，称这是“对俄罗斯毫无必要的刺激”。可美国无视了德法两国的意见，美国在波兰的协助下继续推动北约的东扩，他们打算在2008年年底完成东扩。
于是几个月之后，俄罗斯对格鲁吉亚采取了先发制人的行动。2008年8月，俄罗斯在亲俄的南奥塞梯和阿布哈兹两个宣布独立的地区采取了“和平行动”。
这个德国人倒是挺务实的。知道从实际出发，问题是这样的德国人有多少？他自己也知道，很少！
下面这段，我估计德国人都会骂他：
当时的乌克兰民选总统是亲俄的，据经合组织（OECD）观察员的说法，这位总统因倒向俄罗斯而在一场政变中被赶下台。如今我们将这一事件称为“革命”，不过我个人认为这是一场非法的政变，这是事实，我并非是出于同情才这样说的。
在政变发生之后，乌克兰并没有举行大选，抗议活动造成数百人死亡。新上台的乌克兰精英是新纳粹分子，新政府的第一项政令就是剥夺少数民族的权利，例如他们取消了俄语的第二官方语言地位。
下面这段，龙眼应该好好看看。看看德国人是如何看待“宣传”和“言论自由”的，免得那么天真，到目前为止我还是认为你是天真的。
我们禁播了RT和Sputnik等俄罗斯媒体，我们说那些都是俄罗斯的宣传机器。新闻自由和言论自由的边界在哪里呢？
这真是个很有趣的现象。数十年来，我一直通过不同的新闻源和我所认识的人来互相印证各种新闻报道。我发现没有任何一个新闻源是完全“中立”或“客观”的。只不过有些比另一些做得更过分而已。有些德国媒体的视野太过狭窄，只关注一些地方琐事；另一些由于获得政府资金或者过于照顾读者口味，倾向性又太明显，毕竟它们也要考虑商业上的盈利问题。
在当今的德国，媒体的报道太有选择性了、太一边倒了，完全不合我的口味。我们被那些“战争图片”所迷惑，图片里展示的都是被战争摧毁的学校和医院。这样的报道只会制造出回声室效应（Echo chamber），因为与报道基调不合的言论都被过滤掉了。
一般情况下，我们认为成熟的国民完全可以分辨各种信息，我们对信息发布的透明度要求非常高。可是面对当前的局势，我们的政治家们却认为“统一口径”更加重要。
确实，普京燃起了战火，他当然需要为此承担一定的责任。不过，我们的领导人也该回答一个问题，那就是自上世纪90年代以来，西方为何会一步步让局面恶化到今天这个地步？很显然，西方政治家们完全误判了形势。
我曾在YouTube视频网站上看到美国战略家约翰·米尔斯海默教授的一个视频访谈节目，节目的录制日期仅比此次冲突爆发早几天。随后当我想跟朋友分享这条视频时，我发现这条视频从我的播放记录中奇怪地消失了，而且用原来的关键词怎么也搜不到。幸好我还有那条视频的链接地址，仍然可以播放，网站只是删除了这条视频的播放记录并把它设定为无法搜索。
连米尔斯海默的言论都能删除，只是因为不符合口味。你以为俄罗斯还能宣传？
转帖这么多，只是问问假日，想知道主流德国人是怎么想的，真实的想法是什么。
反正作为一个中国人，我是深深感觉到了危险，大危险，席卷全球的危险。纳粹附身于极端民族主义身上要卷土重来了，谁都逃不过。把自己的命运寄托于美国人或者法国人或者其他任何一个人，都是可笑且不负责任的，丹麦荷兰比利时挪威瑞典奥地利葡萄牙都可以，德国不行，因为他富饶且庞大，能填饱侵略者的肚子。留给德国人的时间不多了。
这个冈本舒赫倒是比较诚实，他点出了下面这个事实：欧洲领导人需要这种（俄罗斯）外部威胁来整合欧洲，并突破利益集团的拦阻。
欧洲似乎已经有所醒悟了。毕竟，相对于美国，欧洲更靠近前线，德国在冷战时期甚至被称为“第三次世界大战的战场”。不久前，我们还在说缺乏护士、缺乏医生、缺乏老年看护、缺乏基础设施，如今一夜之间我们就多出来1000亿欧元来增强军力。
如果这样做能让我们欧洲人在军事上和政治上更加独立于美国，一切都是值得的。这需要我们组建一支相互协同的“欧洲联军”。我们不能烧钱只是为了让军工股票大涨。作为欧洲人，我们到底需要怎样的一支军队？这支军队应该具备怎样的实力？这支军队的理念是什么？回答好这些问题之后，我们还应该进一步分析欧盟诸成员国各自具备怎样的实力，各自应承担怎样的任务等等。
俄罗斯作为一股外部势力的确能够让欧洲的整合更进一步，这种整合不只是在军事层面。当出现外部威胁时，一些特殊利益集团就不能再挡住前路。所有的领导人对此都心知肚明，他们甚至会在需要时刻意制造出这样的外部威胁。
这个“利益集团挡住前路”的说法倒是很有意思。看来德国人心里很清楚嘛。估计在假日看来，这个冈本舒赫妥妥的右派。
通宝推：西安笨老虎,桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 这个冈本舒赫有几个观点很有意思 -- 补充帖 1.2014年乌克兰是非法政变。
2.2014年上台的乌克兰新政府（乌克兰现政府）是新纳粹分子。这个就很有意思了。现在乌克兰政府是纳粹政府，哈哈哈，我原来以为就我们中国部分人是这么认为的。
3.我们欧洲人（实际上就是德国人）在军事上和政治上要更加独立于美国。
4.俄罗斯作为外部势力有利于（德国）整合欧洲，欧洲人甚至需要（俄罗斯）这种威胁。
5.欧洲内部有利益集团在阻挡欧洲走向独立。这也印证了我的部分判断：德国台面上的政府要么是美国代理人（汪精卫），要么就是在跟美国人虚与委蛇。
见前补充 4715459 家园 冈本?是很容易破的哪个牌子？ 我比较年轻的时候学真年轻人赶时髦还真用过。
typo吐真言啊。
家园 冈特.舒赫在德国没人知道 我在网上找了一下，此人德文名是Günter Schöch，是一家咨询公司Débrouillage的所有人，该公司在中国昆山的子公司叫德博睿智咨询（昆山）有限公司，昆山是德国在中国中小型公司最集中的地方。他亚琛工大机械专业毕业，主要工作经验是咨询，在福特，雷诺和西门子工作过。因此他的主业不是政治，主要在中国的网络上如观察者网他才发表一些政论。在德文网络上几乎找不到任何他的发言。
现在谈谈他的言论和我接触到的德国情况。德国和北约关系问题。德国政界和民众大国分三派，极左的左翼党反对北约，极右的选择党名义上支持北约，但是实际上有脱离北约的倾向。右翼的联盟党总体上对北约很热心，自民党类似。左翼的社民党口头也支持北约，但是想保持一定的距离。绿党非常分裂，起源于60年代反越战运动的绿党原来反北约支持和平主义，主张取消北约，但是现在的绿党越来越偏离这一道路，可以说绿党领导层是北约狂热支持者，但是有些基层支持者还是和平主义者。当年北约轰炸南斯拉夫，绿党第一次参与联邦政府还出任外长，这次出兵在绿党内部有很大争议，时任外长费舍尔还被一名绿党支持者在头上扔了一个红墨水袋。这样的时期现在肯定不会再发生在绿党身上了。
其实在90年代，德国有不少的声音，华约解散后，北约是否还有存在的必要。后来911恐袭后，这一讨论渐渐消失。
北约东扩问题。是否有密约谁也说不准，德国媒体也有不同的报导。就在这次开战后，非常反俄的明镜周刊居然出了篇文章说可能找到一些北约承诺不东扩的文件。处于死心，德国当年是支持北约东扩到波兰，捷克和匈牙利的。我还记得当年德国媒体写到，波兰和捷克加入北约后，德国历史上第一次只被盟国包围。之后的北约东扩德国其实很被动，说不上支持，当然也没有能力反对。
德国人当然务实了，战前大部分人反对再接收东欧国家加入北约和欧盟。在北约问题上德国人影响力小，但是在欧盟问题上他们很清楚，新将来的都是负担，现在罗马尼亚和保加利亚已经是大问题了，乌克兰，格鲁吉亚会是更大的问题。
他的这一段有问题。"在政变发生之后，乌克兰并没有举行大选，抗议活动造成数百人死亡。新上台的乌克兰精英是新纳粹分子，新政府的第一项政令就是剥夺少数民族的权利，例如他们取消了俄语的第二官方语言地位。"
乌克兰的权力交接一直有问题，从库奇马下台开始，尤先科和亚努科维奇争，之后尤先科倒是顺利交到亚努科维奇手里。亚努科维奇下台之前乌克兰政局动荡，当然可以说是政变。但是之后普罗申科确实是选举上台的，他可以是说亚努科维奇是政变下台，所以之后的选举没有正当性，但是说没有举行大选决定是错误。新上台的普罗申科政府里有极右翼分子，德国的媒体当时也有报导，但是大部分政府成员不是极右翼分子。另外这边还是对极右翼分子和新纳粹有所区分的，极右翼分子更多是意识形态上的，政策上的，而新纳粹除了意识形态还直接表现在暴力行动上。取消俄语的第二语言这种行为，很多国家都做，说是新纳粹行为就夸张了，比如波罗的海三国，乌兹别克斯坦，土耳其，保加利亚都只认一种语言为官方语言，尽管它们有不小的少数民族。
我不太理解你的恐惧。现在欧洲的极右翼普遍和俄罗斯关系比较亲密，匈牙利的奥尔班，法国的国民阵线，意大利的北方联盟，德国的选择党等等，也就波兰的极右翼由于历史原因和俄罗斯不对付。俄罗斯自己也有很严重的新纳粹问题，中国人在俄罗斯经常被新纳粹打，日里诺夫斯基的自民党也稳居俄罗斯第三大党。
家园 你关于冈特舒赫的资料完全准确 他并不是政客、媒体人员或者政治圈相关的人，他就是一个在中国经商的商界人士。相对政治来说，就是一个圈外的普通人。但是正因为此，他的观点才更真实，更有代表性（代表部分平民），我选择他只是作为一个窗口了解一下德国普通人的想法。
至于2014乌克兰政变是否合法，上台的乌克兰政府是否是纳粹，这些没必要辩论，每个人心里都有自己的认知。你说破大天，我也认为现在乌克兰政府、军队及社会，就是纳粹政府纳粹武装和纳粹社会。纯粹是个人认知。
至于我的恐惧，说实话我觉得德国人或者说欧洲人本应比我更恐惧，但是他们却安之若素，这一点看看你的观点就明白了。
我不太理解你的恐惧。现在欧洲的极右翼普遍和俄罗斯关系比较亲密，匈牙利的奥尔班，法国的国民阵线，意大利的北方联盟，德国的选择党等等，也就波兰的极右翼由于历史原因和俄罗斯不对付。俄罗斯自己也有很严重的新纳粹问题，中国人在俄罗斯经常被新纳粹打，日里诺夫斯基的自民党也稳居俄罗斯第三大党。
你以为我恐惧的是欧洲各国的新纳粹？
我恐惧的是美英在纵容支持新纳粹，甚至在武装新纳粹。看来德三崛起的教训他们一点都没有吸取，还在玩火。等到新纳粹成了气候，加上他们背后主子的强大的科技、金融和武器装备，这股新纳粹会随着难民蔓延到整个欧洲（西欧），到时候，东乌的惨剧恐怕会在西欧上演。当然，欧洲的新纳粹威胁不了中国，我没理由对他们感到恐惧，我恐惧的是他们背后的主子变成了纳粹，他们已经彻底疯狂了，完全的失去了理智。手握蓝星最强大武装的美英失去理智变成纳粹，全球将会是什么样子？
家园 恐惧极右，新纳粹，似乎应该合理吧 他不知道哪里来的自信，认定欧洲极右翼是温和份子。
家园 也许只是反对同性婚姻和犯罪的移民 这能说矛盾么？你对她的评论才是自相矛盾，不觉得这是妖魔化么？
家园 她的私生活性取向我没资格点评 她逃税也好，收钱也罢，我觉得都挺正常的。
说明此人比较现实。当然，现实不现实的，跟我没关系，我也没权利评价。我就是觉得此人能基于现实谈论问题，而不是搞那些虚头巴脑的言论。
右派比左派好打交道，此言不虚。
家园 这已经不仅仅是私生活了 这就是嘴上说一套，做的又是另一套。
再说一遍，她本人没有逃税，也没有收钱。问题是她和她的政党反同性恋，反移民，反欧盟，鼓吹民族主义，但是她本人却安然享受德国及欧盟营造的对同性恋宽容，对外来移民宽容，欧盟及辐射到瑞士的迁徙自由。