主题：转贴：国内没有共存派 -- llama
- 复 计划和创新
家园 青蒿素，VC两步发酵法 洛阳浮法玻璃法等，中国有很多计划出来的科技突破，到今天还让中国相关企业在国际竞争中占据有利地位。
军事上弹道导弹打航母，600公里射程的对空导弹等都完全超出了当时人的想象。
通过软件实现的交换构成万门程控交换机的核心功能，相对于那个时代也是大大超越的。
不要把计划经济和市场经济对立起来。在企业内部，开发什么，不开发什么，最后也是领导说了算，而领导未必高屋建瓴懂未来趋势，和计划经济的领导没有什么区别。
通宝推：拿不准,心有戚戚,宝特勤,家园 陈王，市场经济的力量，就在于竞争。 陈王，市场经济的力量，就在于竞争。
不要把计划经济和市场经济对立起来。在企业内部，开发什么，不开发什么，最后也是领导说了算，而领导未必高屋建瓴懂未来趋势，和计划经济的领导没有什么区别。
是，市场经济下领导也未必懂。
可是市场经济下，你这个企业的领导不懂，别的企业领导懂，人家做出来了，最后就把不懂的领导的企业淘汰了。
科学家、工程师也可以跳到其他能够施展才能的企业。
甚至科学家、工程师可以自己创业，自己干，把东西做出来。
开创硅谷的“八叛逆”（Traitorous eight），就是典型的例子：
1940年，威廉·肖克利（William Shockley）和同事在贝尔实验室共同发明了晶体管。不过肖克利的心中有一个富翁梦，在贝尔实验室又无法实现这个梦想，于是他决定回到老家圣克拉拉谷（即后来的硅谷）创办自己的公司。
接着他开始在全国范围内招聘顶尖的工程师。因为被肖克利“晶体管之父”的光环所吸引，美国电子研究领域精英们的应聘信纷纷涌来。到1956年，他从中聘用了八位优秀人才，这八个人分别是罗伯特·诺依斯（Robert Noyce）、戈登·摩尔（Gordon Moore）、朱利亚斯·布兰克（Julius Blank）、尤金·克莱尔（Eugene Kleiner）、金·赫尔尼（Jean Hoerni）、杰·拉斯特（Jay Last）、谢尔顿·罗伯茨（Sheldon Roberts）和维克多·格里尼克（Victor Grinich）。
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同样是在1956年，肖克利被授予诺贝尔物理奖，所以大伙异常兴奋，因为有哪家公司是由诺贝尔奖得主领导的呢？
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然而，当他做出错误决策的时候，他手下的科学家照样迅速跳槽，开创了硅谷：
他的门徒们提议研究集成电路，但肖克利拒绝了他们的建议。到1957年，也就是公司创办的第二年，他的那8位天才员工便受不了他了，也不想跟他干了，11月份他们集体辞职，肖克利为此大发雷霆，称他们为”八叛逆"，这也成了硅谷最著名的典故之一。
离开肖克利半导体实验室后的第二天，这8人就得到仙童摄影器材公司的130万美元的资金支持，创办了仙童半导体公司，开始制造一种双扩散基型晶体管，以便用硅来取代传统的锗材料。
仙童半导体公司被公认为是硅谷第一家具有现代化意味的初创企业。当仙童在60年代末左右分崩离析的时候，八叛逆中的一些人又开始创建其它公司。其中诺伊斯和摩尔、格鲁夫一起创办了 Intel，桑德斯创办了AMD，克莱纳创办了 KPCB 风险投资，瓦伦丁创立了国家半导体公司，之后又成立了红杉资本。在 1970 年前后的半导体浪潮中，可以说大部分半导体公司都起源于仙童半导体公司。这一批半导体公司可以说是奠定了硅谷的科技基础。
如果说“跳槽”在计划经济下不是不可能的（打报告换单位么！），那么“自己创业”在计划经济下则是不可能的。谁不是从计划经济过来的，计划经济是什么样大家都很清楚，不用哄自己。
家园 计划经济也可以多个小组同时公关 竞争不是问题的关键。
你不过因为思维定式对计划二字过敏而已，在英语世界里面，计划经济的说法是command economy。哪个企业内部不是基于command? 企业大了，如同IBM一样，和国企的计划经济有什么两样？
当然，大企业都有大企业的毛病。传统企业规模大了，管理不善，就会分事业部制，自负盈亏，这个和国企内部把战斗机设计分成成飞、沈飞类似，谁行谁上。
计划经济应该是什么样子，不是一成不变，也没有标准模板。竞争，另起炉灶单干等，不过是企业内部的运行机制而已，都不是问题的本质，要在计划经济内部搞起来，都可以。相对于市场经济，当年太祖主导的计划经济从成长阶段来看不过是婴儿，就已经卓有成效，只要实事求是，敢想敢干，谁能说婴儿就不能发育成长呢？
军队和医院，在生死攸关的场合，主流国家都不敢让市场经济来插手。
家园 苏联坦克竞争科京和 科十斤。
飞机米格，苏霍伊，米亚谢舍夫，安东诺夫，依柳辛等等等。
家园 科十斤把我逗乐了 油菜花
有些材料里把科京描述为会拍马屁也足够自私执拗甚至有点无能的形象，当然这并不可信。科京和科什金之间的冲突竞争，恐怕也有演绎的成分，毕竟是45吨级产品和30吨级产品，直接比较不合适。当然不爽也应该存在，后来例如车里雅宾斯克就被指令从kv转产t34，虽说科什金已经死了。
- 复 科十斤把我逗乐了
家园 哈哈哈，科十斤还被成为斯大林迫害的对象呢 虽然说科金和斯大林关系似乎很近，但是斯大林和他没有啥交集，倒是站前的科十斤试射引起了斯大林的注意。
尽管如此，科十斤的偶然发烧去世还被称作是斯大林迫害而死，或者说是科京搞死的。
回到你的话，就算他有点学霸，这不是技术工作者，搞科研或者学术的常态么。
他俩没啥冲突，就不是一个层级的，科十斤的悲哀多少盒装备部原来的思维不够有关，但是尽管如此，还是立项了啊，也在站前生产出来了嘛。
而且基本顶上去了，二战T34一直在用，当然是后来达到了数量巨大，因为这个装备真的好生产，通用性强。
为战胜德国提供了坚实的基础。
斯大林兼任装备部长之前，就是图哈切夫斯基。苏军装备不到位他是有责任的。
总之，这类文章的意思就是一骂斯大林，后面就是骂共产党，然后骂社会主义制度。
全然不顾二战苏联使用了大量的t34坦克。
有心的还能看到顺带着骂我朝。老套路，很成熟。
家园 我总是觉得啊 一个时代受到了全面的污蔑、演绎、戏说，一个故事即使不带来仇恨也要带来不尊重。
比如科京的形象。包括十斤大爷的死也有这样的传言。
有趣的是对于死了的，传言的形象往往好出一般水平。例如十斤，从工厂学徒开始，到糖果厂厂长，再到主持坦克设计。不仅如此还在肃反时代保护下属。
这里我们这里说计划体制下也有竞争，就有说这种竞争内耗严重缺乏分工合作（我也曾信过），全然不说单位之间还会整体移交资料、方案；等到别处提到这样的移交了，那又是打压侵害不公平云云了。
家园 弹道导弹打航母这个事，当初真是当笑话讲，不是听，是讲 回首往事，不觉汗颜。好在自己也在其中做了一点点事。
通宝推：心有戚戚,柴门夜归,陈王奋起,
- 复 计划和创新
家园 我也来回答一点边边角角 激光照排，从这个名称看，其实是个极为具体的目标，并不那么高大上，一开始也没想那么高大上，而是从印刷厂出发的。
但是布局是极为宽泛的，甚至从印刷厂选人进行各种可能方向的培训。
因此，严格来说，这些各个不同方向的探索，如您推测到的，绝大多数都是失败的，我也曾在某个失败的方向打了两天杂。
同时，不仅如此，就拿其他著名的成功成果来说，好比杂交稻，在海南搞育种的不也是各省都有，甚至每省不止一家。再好比青蒿素，能和屠政治的就有好几家，全国几十家总有的。这都是类似的例子。要能有一家成功，就是大成功。但这确实取决于各级领导的大力支持。
因此，到底是私企倒闭好，还是象我这样的很多小角色徒劳无功好，也难说，我是倾向于把尽可能多的资源掌握在政府手里。因为企业家有企业的利益要考虑，我这不是贬低，我认为这是天经地义的，也不是反对企业搞研究，相反，企业搞研究也需要企业家作为领导起到核心作用，因此有时候，只是有时候，国家的介入在研究领域是必不可少的，很多时候会失败，也有时候会无心插柳柳成荫，好比互联网，但有时候会起到企业无法起到的作用，好比照排机。
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家园 最近看了篇文章，谈到基建模式，可以分享下 -- 有补充 那篇文章实在是找不到了，但论述了计划和市场的问题，可以摘要说说，请不吝指正。
中国政府现在的手法是通过基建模式来带动社会投资，所谓基建模式就是说政府想做某件大事情，会分析研究其中关键点，然后成立国企做相关工作，这个国企的成立会极大推动社会投资到这个行业，比如国企做总包但其中组件尽量推动社会投资来做，只要组件合格，基本上投资是会有足够回报。而总包的国企可以微利甚至亏损，但有政府兜底，基本上也是可以的。
举例来说，比如大飞机，最难的是启动市场和巨大的资金沉淀，所以国企商飞来做这件事情，但是下面很多小组件社会投资开始进来了，比如说舱内文娱系统等这种要求不是很高，但以往认证困难的组件已经有做的了，大陆丰富的电子产业资源加上自己的测试认证机构，门槛一下降低了很多。
又比如芯片行业，说起来国内比较落后，但是各地纷纷要盖工厂，要自主产业链，背后还是生产工厂作为各种产业链组件的总装，以政府资金为主，带来背后如光刻产业、精密研磨产业、精细化工产业等的发展，这几年半导体行业真有天翻地覆慷而慨的感觉了。
通宝推：拿不准,作者 对本帖的 补充(1)家园 刚好张仲麟的文章做了补充 -- 补充帖 https://www.guancha.cn/ZhangZhongZuo/2022_05_16_639902_s.shtml
张仲麟：C919即将交付用户的背后
其中的图表：
此外，最近大火的中国光伏产业发展历史视频，也是政府产业政策支持下做到全球第一的。
https://www.zhihu.com/zvideo/1507784804225941504
通宝推：心有戚戚, 见前补充 4743830