主题：就算新冠是生物战又如何？ -- 俺本懒人
家园 虽然很多信息我无法判断，但是强烈支持与欢迎专业论述。 您所提到的：
美国……比通常的流感死亡高，但也高的不多。
我给两个官方的论述
衡量一个疫情危害性大小有两个不同的视角。国际上通用的公共卫生的视角是站在群体角度，使用死亡率、超额死亡率等指标来衡量，而不是以病死率、个体的视角来衡量。对奥密克戎变异株来说，它的病死率和以往的变异株和原始株相比确实是在下降，但是由于它的传播速度快、传播更隐匿、免疫逃逸现象在逐渐增强，所以总发病率是高的，这意味着在人群当中会有大量感染。较多的感染人数乘以个体病死率，死亡人数也会相对较多，群体死亡率就会高于流感，且不低于原始株和其他变异株，可见其对人类的危害性总体上并未见明显下降，这一点恰恰是世界卫生组织、各个国家在判断它危害性的重要指标。
另外，超额死亡率，也就是说这种疾病出现以后影响的不仅仅是感染了这种疾病的这些患者的重症和死亡，它可能导致医疗资源挤兑。医疗资源一旦被挤兑，就会影响其他正常医疗服务的需求，就可能导致一些不必要的在正常状况下的一些死亡的出现。在科学上来说，衡量这种由于疫情的冲击所带来的额外死亡，可以称之为“超额死亡”。计算方法，把今年死亡总数和去年或者前三年在这一国家、这一地区的死亡总数相比，多死了多少人，如果没有其他可解释的因素外，就归致于是疫情引起的超额死亡。目前情况来看，新冠肺炎疫情无论是原始株、还是以往的变异株，特别是奥密克戎变异株导致的超额死亡还是比较高的，经研究在10万分之100以上。
第三，我们国家人口的总数是大的，老年人口的比例是高的，老年人口2.67亿，这是非常大的基数，同时还有大量基础病患者，这些人是新冠肺炎病毒感染的高危人群，感染以后得重症甚至发生死亡的概率比一般人群高。再加上前一段时间防控的效果，我国人群新冠病毒感染率总体较低，获得的自然免疫不强，尽管我们通过免疫接种获取了一定的免疫力，但新变异株对这种免疫力的逃逸在加强，所以如果我们放松，不“动态清零”，势必会造成大量感染，导致老年人群、导致有基础病的人群，有可能造成大量重症乃至大量死亡。这种大量的重症和大量的死亡是不能够容忍的，所以必须要尽力防护。
这里面，对“超额死亡率”做了很详尽的解释。
据我所知的，中国是做不到美国那样新冠后轻症或一般症状不予收治的：真的做不到，绝对做不到。会沸反盈天的，其影响绝对不止是医疗问题，会造成严重的社会问题。
一旦真如此了，这种“严重社会性问题”会形成一种恶性循环，“超额死亡率”会绝对性惊人。这种中国国情，公共卫生专家是需要好好考虑的。
以上纯粹个人看法。
通宝推：菜根谭,盲人摸象,家园 我以前有个帖子是关于上海疫情封控的超额死亡估算的 只是超额死亡的定义与国务院联防联控使用的不同。
即使有不同，但是上海封城期间，因为床位被轻症新冠患者占据，导致其他疾病病人得不到救治死亡，是已经发生的，可以准确收集上来的数据。
除了这个数据，还应该估算每年实际发生的流感死亡数据。两个数据与新闻中新冠超额死亡估算的数据比较权衡之后，再得出结论，是中国公共卫生专家应该做、而没有做到的。
中国公共卫生专家对超额死亡的如此解读，反应出应用数据的能力实在不高，超额死亡不能用于做决策。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 联防联控记者会上说的超额死亡是指放开防疫国家的情况 家园 这可能就是中西方文化和政府责任的不同了 个人是认可卫健委对新冠超额死亡的解读的，因为老百姓天然会认为这种死亡的源头在政府政策。基于这种认知，其用于政策决策是显而易见的。
说起来这算是西方社会的一个优势？？疫情防控不好，可以选举下台选另外一方嘛。另一方也搞不好？？那也没办法了，所以政府不可信只能靠自己。
通宝推：心有戚戚,心有戚戚,家园 开始时被你转发的关于超额死亡新闻恶心到了 幸亏又因为回复帖子发多了，被老铁暂时封了，被强制冷静一下。
之所以开始觉得恶心，一是做为公共卫生的职业常识是不会用超额死亡做决策依据，我以前有过几篇帖子介绍过；二是武汉、西安、上海等地的封城，都可以获得足够的数据，准确地评估因为疫情防控措施导致医疗资源被占用（也可以说是医疗挤兑），引发的超额死亡。这个问题卫健委最高层的专家不可能不知道，也有权力接触到真实的数据，更没有权力忽视隐瞒。以这些真实的数据做开放后效果的预估，肯定比新闻中的预估准确。
但是新闻中国家部门给出极为不专业的使用差额死亡数据，说明发布时的10月份，国家决策还是维持封禁状态，需要公众保持一定的恐惧，因此在这个话题上我应该打住了，不能再说了。
家园 国内超额死亡是负数 -- 有补充 况且除了2020年武汉，国内没发生医疗资源挤兑的情况，即使今年的上海。如果用有效防疫和全国支援状态下的一地数据去估算病毒全国蔓延时因医疗资源挤兑造成的超死情况呢？
再者，联防联控会议上的专家所指的超额死亡是指放开防疫国家的情况。而国外，尤其发达国家和地区的不正常超额死亡数据是国内动态清零派的最重要的信仰支柱之一，另一支柱是对长新冠的恐惧，这支持他们愿意忍受经济的损失和生活的不便支持动态清零政策。
再再者，我国根本就没有统计长新冠，联防联控会议上也从未强调过。这焦虑和恐惧来源于CDC和NHS的统计、外国的媒体和论文。
作者 对本帖的 补充(1)家园 新疆的医疗资源似乎已被击穿 -- 补充帖 有微博用户“新疆冠军”发文，说9月17日新疆奎屯兵团医院就不接诊了，只接透析病人，入院后不能出院。9月19日她妹妹带其母亲入院透析。10月20日，医院停了病人和看护的日常核酸，此时，几乎所有病人都在发热咳嗽，陆续有人死去。她妈妈发烧一天后情况越来越不好，检查后确诊肺部感染合并心衰，于11月5日离开人世。据她了解，医院里因肺部感染合并心衰的患者已经死了6人了，剩余的患者也只能听天由命了。
有疑似兵团医院的医生回复她“我们医生也被感染了，也想被隔离休息，但被强迫带病上班，难道我们做错了吗？”
新疆冠军说她不责怪医护，但医院没做好防护，导致医护和患者感染，院领导必须负起责任。
见前补充 4813136 家园 按照专家意见 都是并发症，和新冠无关。
并且"原始数据不可靠并且太粗略", "在决策比较中的权重是非常低的，甚至不考虑".
家园 我有点不明白 武汉、西安、上海等地的封城，都可以获得足够的数据，准确地评估因为疫情防控措施导致医疗资源被占用（也可以说是医疗挤兑），引发的超额死亡。
如何通过“武汉、西安、上海等地的封城”后的数据，去评估共存可能产生的超额死亡。
而且，这三地封城后，都会有其他区域的支援。一旦共存，这种支援也就无法实施了。
另外就是，武汉上海和西安，其实都是区域性大城市，是当地医疗资源最丰富的地方。以我这二十多年与医院打交道的经验，我很清楚一些不发达地区的当地患者，一旦新冠后，他们定然至少选择县市一级的三级医院。这种情况一旦发生，结果将导向全面的医疗体制崩溃。而一旦有因此造成死亡，特别是儿童死亡事件，那舆情将会崩塌，继而造成恶性循环。
我说的应该很直白了。在国内，因疫情（不管是是防控还是共存）而导致的任何事件，最终的责任指向都是政府。单个事件可调查公告，追责。群体性事件将导致严重的社会问题。而国内是做不到海外那种，轻症和一般症状居家自愈的，特别当涉及老人小孩时。
通宝推：落木千山,心远地自偏,心有戚戚,愣头兔,- 复 我有点不明白
家园 我们这有一个时候规定65岁以下得了也不能去医院 自己在家抗着，除非病情恶化了。当然了，要是运气不好突然恶化了就算自己的了。当然，这个政策出台是躺平前的最后一个高峰，疫苗都打了好几次，该得的也得了，确实死的没那么多。所以大家都疲了，没有什么反弹。不过在中国怕是政府不敢这么干吧？不让出门已经吵的不行，不让去医院还得了？
家园 这是肯定的，而且国外各种吹毛求疵
- 复 我有点不明白
家园 国内专家的跨领域知识和能力还是有欠缺的 最要命就是这个认知
超额死亡率，也就是说这种疾病出现以后影响的不仅仅是感染了这种疾病的这些患者的重症和死亡，它可能导致医疗资源挤兑。
关键之处是把“医疗资源挤兑”的概念先给简单化，然后用来曲解超额死亡概念。专家们给自己找借口，没想到同时也挖了个坑，跳进去出不来了。
“医疗资源挤兑”概念简单化，是没有考虑疫情防控中对现有医疗资源的低效使用，挤占了其他疾病病人应该能够获得的医疗，从而造成的死亡。这种情况是实际发生的，在上海封城之后张文宏发表的文章中的数据，可以看到约70%的医院病床，被不需要住院的阳性感染者占据了，这种超额死亡是巨大的。国内是有比美国更精准的死亡数据，但我不知道是否被卫健委使用。超额死亡概念就是要分析这类隐形的医疗资源挤兑。
就是把“医疗资源挤兑”简单化为公众恐慌性地拥挤到大型医院去看病，这是一种曲解，因为在公共卫生领域有很多方法去对应、引导，控制这种情况的发生，这是公共卫生领域要学习的最基本的东西。方舱就是中国的一种创造性对应方法。以我这二十多年与医院打交道的经验，我很清楚一些不发达地区的当地患者，一旦新冠后，他们定然至少选择县市一级的三级医院。这种情况一旦发生，结果将导向全面的医疗体制崩溃。而一旦有因此造成死亡，特别是儿童死亡事件，那舆情将会崩塌，继而造成恶性循环。
普通人这么理解医疗资源挤兑和超额死亡，产生的恐惧效果，反而让始作俑者专家们掉入自己挖的坑里出不来了。
唯一解套的方法就是回归原始“超额死亡”概念的本义，认真考虑隐形的医疗资源挤兑，关注其他病人的权益，再做出决策。不然是走不出自己设置的死循环的。
家园 要命的就在这里 “医疗资源挤兑”概念简单化，是没有考虑疫情防控中对现有医疗资源的低效使用，挤占了其他疾病病人应该能够获得的医疗，从而造成的死亡。这种情况是实际发生的，在上海封城之后张文宏发表的文章中的数据，可以看到约70%的医院病床，被不需要住院的阳性感染者占据了，这种超额死亡是巨大的。国内是有比美国更精准的死亡数据，但我不知道是否被卫健委使用。超额死亡概念就是要分析这类隐形的医疗资源挤兑。
就是把“医疗资源挤兑”简单化为公众恐慌性地拥挤到大型医院去看病，这是一种曲解，因为在公共卫生领域有很多方法去对应、引导，控制这种情况的发生。方舱就是中国的一种创造性对应方法。
问题就在这里。方舱的收治能力也是有限的。方舱还极其依赖其他省市的支援。同时要考虑，医护群体本身也会因为新冠而造成既有医疗资源萎缩。而封控后的患者量，和共存下的患者量完全是数量级的不同。
在方舱也满员后，你让这些患者去哪里？
譬如香港发生的那种，患者在医院外帐篷里面等待直到死亡的情况，怕是无法避免的。
这种画面出现在中国，你可知会发生什么情况？更何况，在当前贸易战的背景下，在美国围堵中国的大环境下，你能想象后果？
退一万步说，中国社会认同了西方那种“70%”的患者自愿居家，不给国医院添乱的分流方式，那对国民精气神是一个重大打击，当他们选择共存而造成我身边出现大面积非自然死亡的悲剧时候，我一个普通老百姓会觉着这样的共产党和资产阶级政党有啥区别。
通宝推：心有戚戚,- 复 要命的就在这里
家园 为啥这些问题不能摆开了说? 我是同意你的看法。武汉当初大批病患涌入医院造成互相感染和医疗资源挤兑。一进一出就弄到一发不可收拾。
我的疑问是政府这方面的决策依据和数据为什么不向老百姓公布? 只是三天两头发文件，坚持不动摇。问题是现在很多老百姓已经动摇了。你让大家坚持，难道不得先给个充分的理由?🤔
- 复 要命的就在这里
家园 我们这类讨论将问题极端化了，很难继续下去。 做为公共卫生决策，需要考虑当前隐形的医疗资源挤兑造成死亡的规模，这个数据是可以准确收集的，然后和预估的你担心的恐慌性挤兑死亡进行比较，考虑过去类似流感爆发的经验措施后，再加入各种防控措施进行评估权衡，选择一个比较好的方案。
回应你最后的评论，隐形的医疗资源挤兑造成死亡是正在发生的事情，回避不承认存在这类死亡，不是一个负责任政府应有的行为。同样，到目前为止与你的讨论，你好像也一直回避不承认有这种死亡。我不愿意回避这个问题，因为我父母亲戚朋友很可能在国内会成为隐形的医疗资源挤兑的受害者。
公共卫生处理的问题中有一大部分是不能直接看到的健康问题。就像国内2013年才开始重视雾霾，那么之前就不存在雾霾造成死亡的问题了？