主题：关于“温铁军”的大乱谈 -- 胡里糊涂
家园 我的一个亲戚也是从日本到美国 早年在日本留学，后来来的美国。
来了之后去超市看看，看到卖芹菜，一看价钱一算，和日本差不多啊？老公提醒她：这里的单位是斤，不是根。
日本电器便宜，就医，上学，甚至住房（只要别在东京）消耗都不大，所以生活水平也得综合了说。
家园 日本农协本质上是一个靠虚假宣传扼杀生产力的组织 日本农协堪称一个以农业为核心的巨无霸公司，准社员达到了900万人，拥有日本第一大企业集团、第一大银行集团、第一大保险集团、第一大医疗集团和第一大供销集团。
农协作为一个特殊的利益集团，其基本收入来自于农户手中低价购买农产品再高价卖出，从厂家手中以低价购买农用机械再高价卖给农户，以此赚取利润。
当有农民想要退出农协时，就有可能遭到打击报复。
农产品作为基础物资，其价格直接决定了整体物价水平，农协人为造成的通货膨胀，导致社会人力成本高昂，给企业和经济造成极大压力。
而另一方面，农协自身对于农业的发展却几乎起不到作用。特别是针对农民进城和老龄化问题时，日本农协曾经的一切法子都起不到作用。
从1960年到1998年，日本农协总数从28896个减少到5141个，组织架构也由村级、县级、国家这三级，减为基层到国家两级。拿农协当作对抗农民进城和老龄化的所谓“灵丹妙药”，本质上是抱薪救火，只会让形势进一步恶劣。
日本农协只顾着自身的盈利，而作为个体的农民却没有任何话语权，这也是导致大量农民进一步逃亡去城市的原因。在农产品生产方面，农协为了维持高售价故意压低产量，每年只收购很少一批农产品，农民如果种植了大量的农产品就只能烂在地里，因为农协操纵下的法律禁止农民把自己种植自己收获的农产品拿到市场上去卖，一旦发现农产品没有农协的盖章证明就会扣上“外国走私农产品”的名义进行没收和罚款。另一方面，因为农民只能把产品卖给农协，所以农协把收购价压得非常之低。在日本农产品很贵，而农民的收入却还处于低收入，就是成本太高收益太低。最重要的是农协控制农民的一切，如果你不入会或者不遵守他的规定，你不单是卖不了东西，连化肥种子都买不了。两者这样的关系，严重不平等，可想而知农协是否能一心一意为农民的利益着想？
通宝推：楚庄王,落木千山,青青的蓝,方平,苏仙岭,家园 日本农协是怎么样发展到今天的？ 你似乎对日本农协很了解，照你说的日本农协现在是一个大利益集团，在衰退中。想问一下，日本农协是怎么样发展壮大的？发展壮大过程中有没有给农民带来利益，这中间有没有可借鉴的地方？
家园 首先说结论：没有！ 日本农协的发展壮大，首先在于它诞生的时机，是日本在二战后被打成一片废土，农村在物质上、组织上处于多重空白状态下抓住时机跳出来填补这个生态位，这个根源和基础就和中国的情况南辕北辙。
至于农协承担的所谓良种选育、农机修理、害虫防治等问题……现在中国都由专门的农技站和农科所在负责，根本不存在这种需求。农产品的统一收购、农村居民的日常治理这些也都是由政府和村委会承担了对应的业务，我不知道在这种情况下还继续搞所谓的农协是要做什么，难道是嫌政府补贴后的农产品收购价还是太高，非要引入以赚钱为目的的私企在农民身上再砍一刀么？
通宝推：天堂,
家园 日本自民党是以农民和农村为基本盘的 家园 连带产生了“1区现象”和“保守王国” 自从小日本将选区制度从中选区(一个选区有若干个议席)改为小选区(一个选区就一个议席)之后 因为按照阿拉伯数字排列的各地的1号选区都是本地区行政机构所在地 也是所属地区城市化程度最高的地方 故而经常发生自民党资深政客乃至在任阁僚在1区被在野党“挑落马下”的情况 被小日本媒体总结为了“1区现象” 至于“保守王国”则是完全相反的情况
也算自民党和农村地区关系的一个直接体现
家园 谢谢介绍！花宝。温铁军的另一个参考样板是以色列农业组织
家园 这个 我也不懂，中国各种地理形态都有，各种气候带都有，人口分布极不平衡，没法靠一个办法解决问题。即使日本综合农协也只能参考。
温提出的新集体化，资本下乡，多业态我都赞成。目的嘛，我的三说了，为了稳定。
无产阶级确实有革命性，你觉得哪个统治者会喜欢下面人的革命性？恐怕还是喜欢有恒心的有产者吧。农民回乡+乡村建设，如果成功（农民过上相对稳定的小康生活），那么农村就成为政治稳定的压舱石。
- 复 这个
家园 无产阶级确实有革命性？ 只有经过良好教育的无产阶级才有革命性，否则只可能是流氓无产者。
所以有些人在费尽心思切断知识分子与无产者的联系。
家园 革命性 你可以理解为破坏性。
知识分子也不是啥好货，就算有一些有良心的知识分子，在我看来其实就是些马列教徒，整天主义的，没啥意思，不能真正解决问题，只能造成破坏。而且，你看各行各业现在读过书的人很多，他们自认是无产阶级吗？你可以说资本家引导他们自认中产阶级，但是他们自己没脑子吗？还是他们自己不想当无产阶级，要努力把自己和工农分开。
- 复 这个
家园 乡建促稳定可能是个伪命题，理论依据从陈平那来的。。。 陈平一直倡导：系统的复杂性与系统的稳定性不可兼得。温的认识是暗合这个说法的。
但温的生态金融化是建立他的“在地化”的基础上，而“在地化”是个很模糊的概念，追求“在地的”农业现代化吗？那要提高农业生产效率，就要尽可能的大规模土地集中的，在地工业化吗？不就是乡镇企业“离土不离乡”的模式吗？这也有一个效率问题。还有就是不管乡村旅游还是乡村养老，所有的乡村文旅建设总规模都极其有限的，而且，以上模式的现代化发展最终都是劳动力挤出型，想要一个简单系统而现代化不可想像，说能促进社会稳定，结果存疑。按逻辑推理，拉长到一代人以上的时间看，不管是小生产农村或现代化农村，第二代都不会选择不离乡，小生产的农村因为城乡差距而离乡，现代化农村因更难就业更少机会而离乡。
所以，乡村建设的现代化必然是融入整个社会现代化的复杂系统，不存在因系统简单而稳定的可能。
哈哈，这是我的脑补，网络键政。
家园 老兄 即使现代农业也不赚钱，abcd是靠垄断+金融操作挣钱的。欧洲，日本都需要市场保护（垄断），福利，补贴。
就中国国情，几大商品粮基地保粮食，进口饲料保肉类，广大南方山区丘陵还搞啥现代农业啊，只能是现代农村，靠其他业态生活，农业就是玩玩。
不是乡建促稳定，是农民在乡做个小康有产者保证稳定。
瞧瞧城市里各种官僚，商人，中产，知识分子......明明都是吃到党国好处的，可是各种吃饭砸锅，崇洋媚外，恨国自恨，就农民淳朴，得点好处就感恩戴德，我要是党，我也喜欢农民。老毛，习老大都是见到农民就高兴，农民见到他们也开心。
通宝推：天堂,潜望镜,
家园 因为巴统和瓦森纳协定 日本早期向中国转嫁危机，战后向东南亚转嫁。韩国最近30年的发展就是建立在吸中国血的基础上，我不知道中韩建交到底对中国有啥好处？台湾也是靠吸大陆血壮大的。这次，危机都自己抗吧。
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因为巴统和瓦森纳协定，中国八十九十年代还有00年代初没有办法从欧美获得最新技术和比较先进的产业，所以只能通过出让市场从日韩台获得二手三手技术和产业。
我们就像巴结王思聪的小供应商，虽然心底里叫把王公子骂上一万遍了，但只要一见到王公子还是得满脸堆笑，随叫随到。
只是现在日韩台根本看不清，真以为自己比中国要“优秀”要“高级”。
通宝推：杨微粒,家园 真的？ 从韩台学到啥技术了？地沟油？邪教化粉丝？
中国外部技术主要是欧洲来的，苏联，德奥。五眼其次，日本也有点。日韩台都和中国是同行，它们对中国是严防死守，技术保密很厉害。
家园 广大亚非拉就是这个世界的“乡村” 过去几十年，站在地球视角上看，欧美日列强是这个世界的“城市”，广大亚非拉大约就是这个世界的“乡村”。
所以欧美不会有什么“乡村振兴规划”——关我啥事？即使曾经也有那么一些，只关乎他们人口的百分之零点几，跟咱们要做的事不可同日而语。
所以，乡村振兴只有中国有，是中国特色，没有外国经验可供参考。
现在中国农村存在的问题，大都是普遍存在于亚非拉国家的共性问题，例如无产业，无人才，无文化，无生态，无特色，无美感，房子杂乱，规划无序，等等。（据说江浙农村美如画，没去过，这里不包含啊）
众所周知欧美是不会管亚非拉的了，地球“城里人”把他们叫粪坑地区地带，失败国家，等等。
所以，上述两个问题其实是相似的，如果我们的乡村振兴战略能够实现，那么就是“亚非拉振兴战略”的有效参考路径，就是命共体擘画蓝图啥的。
所以，乡村振兴这个事没那么简单的，需要集全国全党的智慧去搞，不是一个温专家搞得定的，我的观点是大道至简，多复杂的道理，行还是不行，三千字都能说清楚了，几十万字真的没空看。