主题：【原创】谁在支持乌克兰 -- 燕人
家园 攻克阿夫迪夫卡之后大毛更加主动 网上已经不少有乌贼士兵败退的视频。作为乌贼经营许多年的要塞，被大毛攻克之后，战争形势对大毛非常有利，乌贼的筹码在丧失，只能困兽犹斗了。看来以后有没有乌克兰还不好说了。
家园 欧洲历史上百年战争很多，还是适时收手的好 欧洲和周边历史上往往一场国际战争会持续很多年，甚至持续上百年，主要是白人基因里好勇斗狠和短视的原因，见利就忘害，得寸就进尺，这么反复拉锯，没完没了，最后两败俱伤，甚至多方受损。大毛出于长远考虑还是适可而止的好，把乌东几个俄族占主体的州收进囊中就据险固守得了。不然把二毛逼急了，搞个全面皆兵，在西边跟大毛死磕，甚至退进东欧几个邻国跟大毛在边境进进出出打游击，大毛打不打波兰等国？如果打，就是跟北约宣战，就要互扔煤气罐了。这种杀红眼的状态下，中国就必须站出来表态，对大毛，对欧洲，对中国就都没好处了，对欧亚大陆的发展更是完全是破坏作用，只对美国有利，对外星人有利。
家园 整体来看大毛是有分寸的 从一开始大毛就表现出来了一些“友善”的姿态，比如初期军队行进过程中还遵守红绿灯交通规则。而且整个战争期间，二毛多次虐杀俘虏，但是大毛对俘虏却一直没有明显的对等报复行为，表现出部分“仁义之师”的特征。这些事情表面看虽然很小，但是如果没有高层的明确约束，以大毛士兵的尿性是很难做到的。前期大毛总体动员很不充分，战场也是防守态势，给人感觉确实是只为了不想打大战。以至于中国网友普遍嘲笑大毛是“菜俄”。
现在球在乌贼和白皮一方，如果他们不肯妥协，战争自然不会停止。当年军力处于历史低潮的人民解放军能够耗死号称“第三军事强国”的猴子百战精兵，现在大毛也一定可以耗死精兵殆尽，壮丁成群的乌贼。不管怎样，作为西方耗材的乌克兰已经没有未来了。
家园 我推测是双方都想重现苏军，但是现在的表现都是沙俄军 大毛由于自身素质，要高很多，他们是有点加成的皇俄理想的，不单纯是重复沙俄军。
当然，皇俄文人的有不好说。
乌克兰人由于历史和德意志人、波兰人的捣乱，成长的混乱而黑暗，波兰人杀乌克兰人，乌克兰人杀波兰人，都是历史常态。这点乌克兰人不如俄罗斯。
说到底，还是俄罗斯人和乌克兰人融合的结果比乌克兰人和波兰人、第一支人结合的结果素质高。
我估计是自我矛盾的结果这点在短期，我看不到欧美的转变。
就是，德意志人瞧不起斯拉夫人，尤其是乌克兰人，然而乌克兰人偏要和德国人混，这点问题波兰人也是有，当然了，乌克兰人并不以当波兰人为荣。从这里来说，欧洲帝国中心论还是有用的，德意志人毕竟天朝国民，天朝上国的百姓。
既然波兰人也是学习德意志人，乌克兰人自然也要直接学习德意志人。但是乌克兰人偏偏是东斯拉夫血统和文化习惯，这个文化习惯可不得了。这不是你德意志化就能改的，这是血液和骨头里的东西。
虽然俄罗斯和乌克兰融合也血腥残酷，但是，乌克兰人毕竟是从东斯拉夫边缘化出来的斯拉夫东正教族群，你试图天主教化和德国新教德意志人，你怎么混？
波兰人也正因为如此，也是民族自尊心，所以也融不进德意志体系，就像今天波兰一样，还自大了起来，这就很难办。
所以，不管波兰，实际上，还是乌克兰和俄罗斯站在一起更适合。这是历史维度的基础，无法改变啊。
所以，你在这个基础上，想复制苏军，倒是有一些基础，俄罗斯有蒙古人突厥北亚血统，乌克兰是另外一种蒙古突厥北亚血统，都差不多。但是呢，需要的其他物质基础也是太多，这些年乌克兰挥霍了大量的技术和工厂，盲目入欧，非常失败。
昨天Y1993问我80年代阿尔希波夫苏联能给中国什么，能给的多了，都在协议中，只不过当时中国觉得自己牛皮，看不上苏联的技术，以为美国也会给，最后狗屁不是。
就是乌克兰的技术，在当时能够给我们，也是极好极好的！！！航天得到了俄罗斯的技术，大飞机也就是运20得到了乌克兰的技术，这已经是常识了，难道他不知道吗？
https://www.cchere.net/article/4963201
俄罗斯确实这次约束比较强，也是注意到了抗战后的中国东北现象吧，这是对的，但是还是无法复制苏军的行为的。
当然，你说的也对，俄罗斯根本就没想全部占领乌克兰，因为要保留可能性，就是西乌的归属，由于历史的原因，西乌对俄罗斯沙俄，一直不感冒，现在的俄罗斯也没有苏联时期那么多的斯拉夫情怀，想让西乌自生自灭，但是，失去了西乌，白俄罗斯的屏障就不够好了。
还有东乌不那么归心的问题，又想牵制东乌，等等等，总之也不好选。
至少现在来看，当时打下来西乌克兰，也不好办，那么多人也不好养啊。
这个菜主要是因为他们的犹豫，也不可能全力投入乌克兰战场，否则俄罗斯怎么抵抗外敌呢？不排除美国北约占便宜。
就现在而言，我认为中国应该表态支持俄罗斯让俄罗斯就这么打，你再舔美国，至少在今天，还是丝毫不能感动美国人，他们只会认为你中国人是东亚病夫，是低等下贱人，和俄罗斯人一样都该死。嘿嘿嘿，我对这点是清楚的强烈的，感受很深的，嘿嘿嘿。因为，这种情绪都传递到了某些西西河河友身上。
这是亡国灭种的危险。我估计至少习是能看懂的，他不那么信任西方。
普京也想搞缝合怪，苏联+帝俄+民族俄罗斯，但是整合难度太大了，他也没这个能力，只能慢慢来。
技术上也难以达到苏军的能力，所以只好各种半吊子，但是打击乌克兰绰绰有余，因为乌克兰身负纳粹血统却想复制苏联，这可能吗？这不可能，而且还夹杂了大量蔑视他们的北约军，这就更难、更半吊子了。
看吧，下一个地方是哪里？库皮扬斯克？马琳卡？扎波罗热？看看乌克兰能承受几个阿瓦蒂夫卡这样的损失吧？
当年中越战争，越南是百战精兵，但是基础条件不太行，由于战争，越南的工业还不如古巴。虽然有苏联援助，也不行。
我们虽然因为文革结束导致了混乱，但是军队训练和士气都不错，差的是那些领导子弟，反文革派的军人。
但是我们打的也不好，许世友等犯了战略和战术错误，而且我们要求也不算太多。尽管如此，边境战争还是10年，直到美国制裁我们。
可能没有美国制裁，邓小平就更投降美国了吧。李登辉七块论就真有可能实现了。
在这种低潮环境下，我们玩弄92共识是错误的。不可靠。
通宝推：梓童,家园 有些看法，谈谈跟些参与的聊得知 一、中越战争。忘记是广州军区参谋长？还是xx军参谋长？经历者说他把一个多年种田养猪（类似屯垦戍边）军、师报上去参战。有人激烈反对，捅了上去，后面军区派人实地检查后，撤销这个计划。
这档事表明，许世友当领军对了解下面情况多么不靠谱。团、师、军一级武官，为了刷在头面前表现机会，弄虚作假程度。多亏低层小兵小吏们敢得罪上头多级官吏，仗义直言，当然华主席当政体制特点。
“军队训练和士气都不错”，这个是有问题的，有些军、师真的菜（训练时间不够、新兵蛋子非常多）。
二、阿瓦蒂夫卡被俄军拿下，乌东地区就没有坚固堡垒区供乌军防守。俄军而言，乌东是一马平川。西方恐慌中，多看看专业军事观察家解析战争，很多媒体观察家算了（为流量混饭吃不寒掺，听听乐得了耶）。
三、乌西同化不利责任。主要怪沙俄，与德瓜分波兰，为啥不干同化乌西。苏联很给力消化乌西，碰到个不靠谱的赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫，勋宗加强版维持会长本事正常，唯独缺足够活着执政寿命。
四、俄是没辙，穷。干预叙利亚内战等小打小闹战争，用有限军费出动半个三军混合集团军，集中俄军有限先进装备PK背后土美法沙特支持反政府军是够用的。要点是规模小，俄军费顶得住。乌克兰这种大西班牙内战规模的战争，俄、北约都是派军队或换皮雇佣军下场的，俄罗斯经济那点体量能挤得出的军费就拉跨啦。俄罗斯长期军费不够追踪研制先进装备常规武器，只够更新核武库的弊端暴露无遗；苏联解体国家经济崩溃后遗症，同期培养军官水平不够、训练不足、官僚毛病带来的固化躺平混日子......管理方面破事全蹦出来。
五、波兰非常民族主义的。不然就不会不断复国，没成为消失的民族。波罗的海三国同样如此，千年欧洲混战中活到现在的民族，各个难同化。
通宝推：潜望镜,陈王奋起,家园 俄罗斯军备不行是谢尔久科夫改革的问题，盲目模仿美国必然错误 俄罗斯就是军民一体最合适。看吧。
帝俄搞不了西乌是和哈布斯堡的历史纠缠嘛。
西乌被波兰人带歪了，嘿嘿，搞波兰人的也正是西乌人，哈哈哈。
家园 话不能不看俄战略变化 谢尔久科夫改革是在没有发生2014年乌克兰事变之前的，普京的战略是内部努力稳定局势和恢复崩溃后的经济及清理军阀割据、外部与西欧大陆共同联合走向一体这个方向下进行的。俄军整个是官僚腐败横生，比解放军更为不堪，军工比中国大裁军军费衰退期更惨烈。谢尔久科夫改革是整顿军费压缩腐败空间、提高使用效率，进行一定反腐，从财政入手整顿军务；军工在重组使研发经费效率提高，与法等国家引进产品技术来弥补被拉开部分军事装备，然后国产吸收消化改进；根据财政军费盘子，削减浮肿冷战军队架构以适应冷和平新军事架构（大裁军，裁撤空虚编制和冗员，使节省预算人员填足常备部队），师改旅以便有效适应对付多场局部战争（对外干预作战）需要。
得罪人的活，军工复合体联合军方反扑很激烈的，涉及饭碗有无。三合板大将绍伊古顺势登场，继续转型，提高军费使用效率与军工军官联合体之间的平衡。BTG“营战斗群”就是这么出场的，通过乌克兰战场实践结果，差强人意。三合板大将掉头回来搞部分团旅改师，实行新的军事改革。当然，期间国际局势环境早就已经大变，俄的战略
怎么能说是盲目模仿美军呢。冷战结束，原有应对冷战苏军体制就不合适了，何况碰上解体、经济崩溃、平叛、削藩、对外用兵.....跟不上世界军事发展。当时，对新技术领头应用，且有充足实战经验磨合只有美军，不参考它？参考谁？世界其他国家都在学美军，更不用说江主席主导解放军重新增加军费跟上美军引领的新军事革命步伐。
俄军落后美军16、17年，又是崩塌后恢复。其实跟任正非用那一套类似，先引进，固化，再适应改进，最后形成符合自己一套。此招也是好多落后组织成功追随咬住领头羊的其中一种可行方式。
需要探讨是，如何避免局势突变，有什么后手，准备什么备胎，压缩转型改革受外围环境冲击。
从社科院俄罗斯东欧方向研究员出相关研究论文图书的史材来看，波兰对乌西影响力更多点，奥匈帝国也有。但波兰作为中东欧重经的霸主，非哈布斯堡家族可比拟的。
家园 纯粹的封建恶臭和键政幻想 真的当个小头目，管个十来个人的团队，就不会这么想了。
德国人对乌克兰人的优越感，和北京人对保定人的优越感一样，来源于户口及其附属的权力利益，最多是这个利益保有的时间长短，和血统毛关系没有。一个纯血正黄旗的北京人，和一丝满族血统没有的汉族北京人比，在婚恋市场上带不来丁点竞争力优势。
乌克兰俄罗斯也是一样，不存在普京描述的一堆扯淡历史因素。俄罗斯唯一优势，是存在大量老少边穷地区，特别是他们说的鞑靼人传统地区，足够贫困，所以兵员更充分而已。拥有山河四省的中国，要是拿着一样的武器，和美国在一个外星基地单练能明显占优，但遇上朝鲜保证抓瞎也是一样。好汉不当兵，好铁不打钉是古训。
家园 兄台这个分析还是比较到位的 其实苏联解体后，乌克兰分到的遗产是非常丰厚的。即便是自愿也好，被忽悠也好放弃了核武器，就以其拥有的广大黑土地，顶尖的航空、导弹、造船等等军事技术，如果能够好好利用，日子过得不会太差。我们中国目前许多重大项目依然受益于许多当时乌克兰的技术。
虽然俄乌人民历史积怨也很深，但是经过苏联时期的交流融合，其实双方仇怨已经没有多大的意义了。如果乌纳没有彻底倒向西方，不去刻意挑逗，残酷对待东乌的俄族人，应该不会发展到兵戎相见的地步。
乌克兰最好的策略应该是学习越南人，在俄西之间上下其手，两边忽悠得好处。比如越南虽然也对中国不满，警惕甚至刻意针对，但是至少没有彻底倒向西方人。所以人家仍然可以在中西之间左右逢源，大赚其利。如果乌克兰有越南一半的智慧，也在俄西之间左右逢源，以二毛本身的地缘和资源优势，俄西都不会轻易得罪他们，正常经营日子过得不会比越南差。这个也可以参考国中哈士奇和阿三的策略，你看看虽然好多国家不喜欢土耳其，阿三，但谁又会轻易得罪他们吗？
家园 越南人其实没那么恶，只是很遗憾，唉，他们的思路基本对 主要也是南北之争，北越亲华，南越亲美，改开就是想亲美，有南越的基础，唉。
不过乌克兰的事情显然是德国人和美国人使劲了。
家园 这就是小国的悲哀 作为小国必须学会左右逢源，努力在大国夹缝中求生存，否则必遭大难。
《韩非子·亡征》里说：“国小而不处卑，力少而不畏强，无礼而侮大邻，贪愎而拙交者，可亡也。 恃交援而简近邻，怙强大之救而侮所迫之国者，可亡也”。
当年小猴子有统一全国的百战精兵，有大批缴获的美国武器，还可以挟苏联之力号称“世界第三军事强国”。野心膨胀妄图挑战看似孱弱的强邻，称霸东南亚，完成印支联邦的美梦，后来结果如何其实大家也都看到了。
吃一堑长一智，越猴如今的策略显然比二毛那帮蠢货们聪明多了，在大国缝隙中身段灵活，两面得好处，总好过被人撺掇着直接阵前送死。
- 复 这就是小国的悲哀
家园 小国也应该有小国的尊严，否则投降背叛就可以鼓励了？ 一些小国发展自己，处于不败之地，也未尝不可。
比如朝鲜的这些年。未必投降西方的选择才是选择，我注意到几位河友在推崇这种模式。
当然了，大国也应该自有和平的道路，不应该过分欺压小国，只是近几十年，大家可能对这种现象比较习惯了，比如蒋经国和李光耀的道路。
你引用的话倒有一定合理性，但是不适用于越南，越南仅仅是想恢复已有的印度支那，就好比印度合并了巴基斯坦孟加拉尼泊尔，重要的是印度东北各中国土司邦！！！
当然了，后来巴基斯坦孟加拉独立出来了，但是这个和印度支那不同。
实际上可以认为印度支那的合法性比缅北还有合理性呢。所以越南想要老挝柬埔寨其实没那么严重，也不会威胁中国，这个威胁论就是西方和邓小平的造谣。你则是受到了舆论的洗脑。
至少当时越南在干国内地主、柬埔寨，哪有时间搞中国，根本不可能。
我也认为黎笋意图独立自主有一定的合理性。这点和朝鲜的独立自主也差不多，黎笋的问题在于，不知道妥协，印支搞不了就算了。
还有一点，越南南北有一些不同，北方是亲华派多一些，南方是南方阵线为主搞定的，吸收了大量南越人员，这导致了今天越南的亲美比较容易，这是很有问题的。
如果是中国观点，确实应该支持北方冲击打压南方，这样一个相对亲近于中国，独立的越南，还是应该认可的。
我个人虽然赞成中国对外积极一些（比如对缅北搞动作），但是指望越南像以前的藩国一样，还是不现实的，没必要，现在不是古代了。对朝鲜也是如此。
@网海
@Swell
现实也不能过于妥协，古巴的道路就在前面，这是被美国制裁几十年了。
通宝推：网海,家园 你了解越南南北统一后的情况再说 你这段话有问题：
实际上可以认为印度支那的合法性比缅北还有合理性呢。所以越南想要老挝柬埔寨其实没那么严重，也不会威胁中国，这个威胁论就是西方和邓小平的造谣。你则是受到了舆论的洗脑。
至少当时越南在干国内地主、柬埔寨，哪有时间搞中国，根本不可能。
“印度支那”只是法国人的殖民统治区域的泛称，东南亚地区各个民族互相征伐，自古就没有统一的基础，没有一丝一毫的合理性。而中越之间且不说历史上的恩怨矛盾，就是在1954年讨论关于印度支那问题的日内瓦协议，参加印度支那问题讨论的有中、苏、美、英、法五国和越南民主共和国、老挝、柬埔寨和南越保大政权。
不管当时中国的处境和实力能否足以支持越南“继续革命”的狮子大开口，至少越南人是希望继续打下去的，而该协议实质上就是确立了越南南北分治的局面，越南人是极度不满的。这张中国人认为很拉风的周总理照片，对于越南人来说或许感觉到的更多是一种“背叛”。虽然当时他们没办法撕破脸，不过猜疑、仇恨的种子已经悄悄埋下来了。
随着世界局势的发展，中苏分裂、中美建交等加剧了中越的分歧，到了七十年代越南完成统一之后，越南人更加背信弃义发起的排华浪潮愈演愈烈，据统计前后总共造成150万华人罹难。参见下帖：
节选其中一段：
1977年越南爆发了有史以来的疯狂排华事件，150万人在这次灭绝人性的暴行中惨遭罹难，交不起12两黄金的侨民一律被越南军警拖出去残忍枪毙，无数越南侨民流离失所，更多难以统计的侨民葬身大海，甚至无故失踪。在这场断断续续长达20多年的排华浪潮中，华人华侨几辈子苦心经营的财富顷刻之间化为乌有，大量侨民尸首分离、人头落地，惨绝人寰，场面简直不忍直视。
1982年，由许鞍华导演，刘德华、林子祥出演的电影《投奔怒海》，就是讲述这段惨痛历史的影片。
在中苏对立的情况下，如果在南方再出现一个集越南、老挝、柬埔寨为一体的强大反华势力，中国势必会陷入被南北夹击的不利局面中，再加上西面的阿三，东面的蛙蛙，说被四面合围都不过分。
邓公纵有百般不是，但是教训越南这件事绝对是可圈可点。现在我们就确确实实得到好处了。正是因为当年好好教训越南一通，让他们感到刻骨铭心的痛，否则现在他们会如此老实？
目前的乌克兰就是当年没有被教训过的越南猴子，放心，经过此次深刻教训，以后乌纳们也会收敛自己的丑恶嘴脸，老老实实的。
通宝推：心有戚戚,