主题：这次经济会议，先立后破， -- lanlong
家园 去问问 问问东风26东风27东风41，“海权”两个字怎么写。
东风26能打5000公里，难道就不能打到1万公里？东风41能打城市，难道就不能打舰船？
都什么年代了，还海权。核潜艇很快也没用了。
基辛格说的好，以后就是人工智能的时代。什么叫人工智能？人工智能就是精确制导海洋形成的深沟壁垒，完全没有用了。以后的世界，没有海权。
家园 天予弗取反受其咎 中国式霸权和美国式霸权当然有差异，我们可以从其不同处，推导出完全不一样的结论，而且中美霸权在本质上也很容易说明：中国未来的霸权是低成本的，而美国目前的霸权却成本高昂。
美国为什么从二战的下饺子舰队走到今天老舰全面超期服役而新舰迟迟无法接班的精兵主义，道理也非常简单：成本吃不消了。美国国内泥瓦工的薪酬20倍于中国同行，是因为美国泥瓦工的技艺20倍于中国同行么？而美国舰艇制造能力，已经下降到中国的1/n（n>10），是因为美国不屑于造么？非不愿诚不能尔，美国国内制造业的成本已经推高到美国军工根本无法容忍的地步，自然一切都得精细着来，所以兄台觉得美国舰队很庞大，但那都是纸面的，和大清的北洋水师一个德性，能看但要和瓷器一样小心着用，万一砸坏了就再也没替换的了。之所以说老美已经不行了，就在于乌克兰秋季反攻是各方一年多前就谈好的剧本，而老美是主操刀人。哈尔科夫那次，老美的信息霸权体现得淋漓尽致，这次美国大师亲自出马，教官也早早分配到位，武器全都就位，结果打成这么一坨狗屎，传说中的信息霸权也彻底成了摆设。敢情美国其实一直就靠各种信息后门玩明棋，现在对面部分换装华为，只是部分变暗棋，美国就从上到下全体歇菜。而到了以巴和也门这，看着以色列束手无策的模样，那还不就是美国在手足无措，对面的哈马斯和也门拖鞋军再拔高也就是游击队水准，只因为对方手里拿着不受美军监控的通讯设备，美国就打出GG了？所以，美国的霸权，已经彻底沦为皇帝的新衣。
应该说，美国走到今天这种境地，是所有人都没想到的，如果仅仅是武器老旧也就算了，鹅毛靠二战的武器现在也能混。但是乌克兰反击、以色列、胡赛暴露出来的问题是，美军脑子也不行了，这是整个系统都中风偏瘫的问题，拜登简直是美军的绝佳代言啊。中国也是后知后觉，年初扭扭捏捏地拿出一部封神榜，算是隐晦地喊出了“周代商”，但你看这剧里把纣王洗得多白，把周王姿态搞得多低，那还不就是为老美脸上贴金，分分钟就要走回秦公为周王俯首为马凳的剧码（其实流浪地球II也是这个问题，所以李雪健都出现了，真是另类消气外交）。但是走到乌克兰大反攻这个剧码，再没想法的人也都要有想法了，于是哈马斯出来了，然后胡赛更进了一步。按美国现在这吊样，他基本已经相当于东周以后的吉祥物周王了。
中国古代的霸权，大家耳熟能详的就是朝贡体系，普天之下，能够有效管理的都纳入国土了，普天之外的，那就看着打赏吧，反正中央帝国自己生产能力足够，丝绸、茶叶、瓷器三大知识产权高科技要换啥没有，用得着去抢下里巴人？这种情况，和二战后的美国其实是一样的，美国二战后获得的霸权其实和中国古代如出一辙，美国更进一步，除了高科技生产力外，还额外搞了马歇尔计划和亚非拉民族解放运动，贴钱帮着搞生产搞独立，整个一财神爷下凡。美国会这么做，一方面是这些钱有一大票是白捡的，二战把世界财富大量赶到美国，自然花起来也没那么心疼，另一方面，美国也需要培养小弟来打破英法的金融霸权。但是得来容易失去也容易，美国便宜钱拿惯了，一到需要自己辛苦挣钱就歇菜，于是和历史上的欧洲一样，美国也找了犹太人当包税人，顺带还附送一大票自己也搞不明白的新奇玩意。这其实就是美利坚这个小屁孩的简略发迹史，然后现在这个小屁孩竟然莫名其妙地撂挑子了（其实是被犹太逼的，以色列这次一次性把整个西方的底裤全扒了，欧美文明的软实力几乎全部清零，这事怎么看怎么透着诡异，所以我才说以色列可能也只是犹太人的尾巴）。
2024年，有两个可能，其一是美国回魂（这个后果很可能是美国内战），其二就是世界直接进入秦失其鹿天下共逐之。
通宝推：潜望镜,广宽,青青的蓝,史料推理,秦波仁者,- 复 天予弗取反受其咎
家园 说两句乌克兰大反攻 乌克兰大反攻表现很差么？应该说符合预期。就像国足参加十二强赛，表现可圈可点嘛，还打平了不少亚洲强队呢，还踢赢了越南，不错了。难道还真觉得国足能进世界杯啊？
俄乌开打，其实乌克兰基本没赢过。哈尔科夫那次是俄军退走，乌克兰人上去把空地占了。类似于 62 年对印自卫反击，条件太恶劣，我们撤了，印度人上来占了藏南。这不是战场打出来的。
俄国人打得不好，是大家觉得本来俄国人应该像捏死个蚂蚁一样捏死对手，现在居然乌克兰死撑着还没被打死，真不容易。但是场面上，还是俄国人在痛打乌克兰。
问题是，美国人策划大反攻的时候，应该是当个广告谑头，或者政治解决的铺垫。难道美国国防部真觉得自己一番纸面作业，装备到位，就能把俄国人打退？难道美军参谋都是网吧打红警出身。
家园 现在想想，拜登外交还真比特让普靠谱 想当初默克尔率六大门派围攻光明顶（特让普），俄欧团结一致。假如无法插手欧洲，美国还真是要成为孤家寡人，顿时会衰弱为亚欧都重要性大大下降的角色。没了俄作为敌人，北约就会解体，马克龙也公开说，北约早已经脑死亡了。所以尽管认为中国是头号威胁，但毕竟还是远期的；而切断欧俄的密切合作是马上的和重要的，迫切的，否则会进入不可逆状态。
炸了北溪之后，法德都没什么反应，所以拜登的战略是成功的，北约从脑死亡马上恢复到活蹦乱跳。美国又成为了欧洲的核心。英国当初的大陆政策是让欧洲无大国；美国的大陆政策是让欧洲无和平，从而必须靠自己。
从这个角度说，美国的战略目标已经达成，乌克兰反攻的成功或失败都无所谓。当然甘蔗没有两头甜，这波操作把俄罗斯彻底推到了中国一边。但比起美国在欧洲没有角色的可怕后果，这是完全可接受的。
家园 我不是很赞同，我觉得是强心针 也就是说，美西方/北约本来是老朽了，马克龙说脑死亡是有他自己的小算盘，北约当时远没到脑死亡。北欧东欧一票国家，或者说刨除法德西班牙意大利之外的大部分欧洲国家，对美国是刚需。德国原因跟俄国合作，波兰捷克波三小可不愿意。法德腻味美国指手划脚，欧洲国家同样腻味法德。
所以北约当时是老年人，身体有点不协调了，但是属于还可以活二十年，打打太极拳，跳跳广场舞没问题。
俄乌一开打，美国人炸北溪，这一串操作是强心针，北约猛跳起来，很吓人的样子。但是老年人打强心针，后果只怕不那么美好，说回光返照不至于，但是折寿只怕逃不了。
你仔细看北约前后对比，根本矛盾没有变化，法德还是腻味美国，欧洲小国还是对美刚需。唯一的变化是德国内部亲美派被挑出来，大大露脸，但是德国内部对于冯德莱恩还有绿党这些人，将来恐怕会有反弹。
这里的变数，是如果中国汽车产业真的大发展，可能会把德国逼到美国那边去。从长远看，法德对于美国腻味，要服从于东升西降这个大局。只要东升西降不变，美欧只有抱团，哪怕欧洲被美国吸血也认了，这里没有中欧友好的空间。
所以，中国对欧的唯一希望/政策就是忽悠，拖一天是一天，友好一句是一句。长远看，欧洲若能摆脱美国控制自然是好的，但是世界上哪有这么便宜的好事？大概率还是被美收编，美西方作为一个整体，与中国做过一场。
家园 我倾向于 @pattern 河友 潜河友你说的是大概率事件，
大概率还是被美收编，美西方作为一个整体，与中国做过一场。
很可能会发生。但是我觉得pattern河友说的机率也不小：
散装欧洲，还是和中国一起建设人类命运共同体吧。
潜河友你的意见是基于现实的美欧中三者之间的关系，我倾向于pattern河友是基于历史让未来。历史上看，包括马歇尔计划，欧洲一直被美国吸血，而一直从中国获益。当年欧洲为了打通和东方的联系，不惜投入身家性命。于未来上看，欧洲佬不可能甘于充当美国佬药渣加炮灰的角色，努力挣脱美帝，跟中国建设人类共同体是必然的努力方向。
中美之间越早决出胜负，越接近潜河友的判断，反之，则向pattern河友的方向走。事情的发展取决于中国，中国会被快速击败，则美国会尽快发动决战，如果中国不可快速击败，美国就不敢尽快发动决战，故而我认为中国目前防守反击，以己之不可胜以征敌之可胜，执行起来，就是按主席的方针：
“主动地灵活地有计划地执行防御战中的进攻战、 持久战中的速决战、内线作战中的外线作战”。
美国发起决战的障碍，是中国世界贸易占比大，一旦对中国动手，贸易体系结算体系会受到冲击。而欧洲与中国联手的障碍，则是共产主义。早几年人民币国际化的提法，我是反对的，这是送死，目前推进人民币作为国际贸易结算货币才是正确的打开方式。而天安门上的“世界劳动人民大团结万岁”则是未来欧洲的正确打开方式。
家园 有些人认为，美国舞剑，意在德国 实际结果也是。俄乌战争，除了乌克兰，受伤最重的是德国。俄德因能源而紧密的关系对美国威胁最大。如果没有美国，俄罗斯慢慢融入欧洲是显而易见的。
欧洲的一堆小国其实没啥用，用来壮声色而已，德法西班牙，意大利等大国才有用。阻止俄德靠近目标已经达成了吗？可以说达成了，但是应该说后遗症很大。因为乌克兰已经处于半亡国状态，青年士兵都征得差不多了，中年人和女兵开始上战场。更严重的是工业区都在东部，剩下的领土几乎都是农业区，有人测算战后乌克兰人均GDP大致在3000美元左右，而且还有一大堆债主，主权肯定也没了（归美国）。这种惨状，对欧洲也是一种警示，匈牙利等其他国家就认为不能为美国牺牲欧洲的利益。
丛林社会，力量的衰落就是原罪，乌克兰战争的结局显示出美国的无力，这是影响战略目标完成的最大问题，是不是强心针就看这个了。
散装欧洲，还是和中国一起建设人类命运共同体吧。
- 复 天予弗取反受其咎
家园 可能性不止两个 2024年，有两个可能，其一是美国回魂（这个后果很可能是美国内战），其二就是世界直接进入秦失其鹿天下共逐之。
你写的大部分同意，最后说2024只有两个可能，这个就不认同了。你写的只是其中两个可能性，选项还是挺多的
3，中国解体
万事不能只想好的，坏的也需要想到。中国解体这个不是不可能。疫情最后其实就是解体，只是一波流伤亡人数最少的解体。把疫情当作解体来看，那就是全球所有国家围攻中国，中国受尽全世界封锁制裁扛了三年最后解体，那视角就完全不同了
4，中美大PK，欧盟日韩印度越南这些国家被收割了
然后中美快乐的苟下去了。。。欧盟日韩印度越南部分选择当阿根廷，直接跪下认美帝当爹，部分加入金砖求中帝和毛子爸爸罩
5，一些国家左右横跳了
这些国家都是谁，潜在可能性太多。毕竟为了自己国家的利益左右横跳是常规操作，无可厚非。甚至还有大英帝国这种奇特的搅屎棍，左右横跳就专门为了恶心你，没事给你个背刺捅你一刀逗你玩。。。
这种左右乱跳也会极大的影响世界走势，变量太多就不多举例了
- 复 可能性不止两个
家园 疫情那个，不能说是解体 而是重复历史上发生过的，其实就是改开。
本来是主要帝国主义国家围攻中国，我们全民皆兵，严防死守，内部取得巨大进步。但是后来疲了，内部举白纸/卧铁轨的知青闹返城，都来了。
而这个病毒的烈度，封锁三十年后帝国主义杀伤力也不怎么要命了。于是中央决定，改革开放了。
新冠三年，约等于新中国三十年。武汉封城对应抗美援朝，雷神山火神山对应第一、二次战役。然后是两年较好的发展和封控并重时期。上海破防约等于 913，士气打击很大，尤其是吴克还升官了。最后中央宣布改革开放，甲类传染病乙类管理，不就是社会主义商品经济吗？个人是健康第一责任人，不就是联产责任承包，致富最光荣嘛。
通宝推：只看不说话,家园 抓个虫：新冠的定性日乙类传染病 之前防疫时是乙类伟染症甲类管理。现在号称目乙类传染病乙类管理。
家园 改开不就是解体吗？ 把疫情开放比喻成改开，你这说法有点意思。不过转念一想，改革开放不就是解体吗？
最初我们认苏联当爸爸，因为毛在，强调独立自主，苏爸爸就仅仅是挂个名，跑来强力援助我们100多项工业化项目，然后就没有然后了。而毛的独立自主路线，不认爹，就注定了中国会在苏联爸爸和美国爸爸之间左右横跳。毛把联美抗苏的大战略定下来之后，原本路线的苏派就遭到了低烈度清洗，美帝这时候觉得毛爷爷快见马克思了，也不着急，两边就拖着。直到毛爷爷去世之后，1979年才完成了中美建交
所以改革开放（联美抗苏）的总设计师，肯定是毛泽东，原本中国遍地都是苏派，硬是左右横跳到联美抗苏，不是毛泽东，根本不可能按的住旧苏派的反扑。而改革开放的执行者是邓小平。不过这个执行者的水平确实就差的离谱了
至于改开初始之时中美有什么PY交易，做为键政爱好者，肯定是不知道的，只能去猜。不过以美帝的尿性和已知的历史故事，可以反推
1，计划生育
毕竟人口就是战斗力，当年的英雄妈妈就是备战备荒时候提出来的，美帝也怕你生一堆，一言不合就分四分之一人口来锤它。这四分之一人口漂洋过海跑去打美帝，全挂都无所谓，再过十八年，还可以再来这么一堆。这是万万不能接受的，必须计划生育。搞了计划生育，未来人矿就是有天花板的，这个可以计算的出来峰值在哪里。你未来也就是孙悟空跑不出如来佛的手掌心了。
2，工业化项目下马
什么大飞机，计算机，仪器仪表，通通下马，毕竟跪了美帝，爸爸给的都是先进的，造不如租
3，科研，教育，文娱这是美帝要求的重灾区，能渗透就控制，不能控制的就通通走人，断你得传承，滚出去卖茶叶蛋
还要继续写就太长了。总而言之，改革开放，好像真的和解体区别不是太大。现在在嘶吼改革开放不能停，长江不倒流，其实就是药不能停的意思。毕竟毛已经不在了，谁又要左右横跳到联俄抗美，那旧美派的反扑那是没人能抗住的，其他都不说，我国文娱新闻法院经济金融，所有按照张雪峰所说的文科跪舔知识分子，完全是亲美派的重灾区，个个恨不得明天美帝就把中国分成七大块，然后招安了，大家过上幸福自由的乌克兰日子，呼吸到香甜的空气。至于中国不搞联俄抗美，直接自己站出来独自抗美，直接把美帝弄解体了取而代之，当上世界的爸爸。我不知道军方有没有准备好，反正文科舔派是丝毫没有准备的，“我们不配”，绝对不相信幸福的日子很快就会来到
通宝推：潜望镜,
- 复 天予弗取反受其咎
家园 信心是坚定的，成就是巨大的，实事求是是必须的 现代军事斗争进入了高科技时代，这个路线是机会更是挑战，但是一个新的平台的起跑线，所谓的弯道超车一直其实就是指的这个意义。
打个比方，德国的闪电战与使用装甲部队的战术，与日本二战时的航母发展与战术，经典的战例是德国对法对英与对俄的头一阶段，日本则是面对英海军大舰巨炮的比如马来海战等。 所以科技的发展带来的战略战术改革有时是具备决定性优势的，尤其对后起之秀的德日，其剧本是非常经典的，因为其起飞时的优势没有最后带来历史行期待的命运改变，这其中揭示的许多道理对后人是应该有启发作用的。
如果说美帝的军事指导是精益求精，当然也可以被叫做精兵主义，这方面我上文也提到过，比如美军在科技上的追求是保持跨代优势，至少这是一个方针，或者可以解释为在没有跨代优势的条件下，其战术手段会有很大影响。这里的一个前提是美帝的庞大资源与体量，精兵与体量并不矛盾。 二战的历史虽然过去了很久，但其根本因素没有改变。 今天的高工资与生活标准，甚至包税人这些因素是和平时期的操作，战时体制完全是另一回事，而且不要低估美帝对全球事务中其决定性作用的决心。我们大棋口中常提到的“不谋全局者不足谋一域”，这其实在全球范围内根本就是美帝的国策，前苏联也类似，真正的问题是，美帝的财政紧缩导致的全球控制力下降，是不是就带来了一个美帝放弃全球的时代的来临，直白的说就是英帝国的衰落是不是到了开始重复的时机的问题。
相反，中国今年从经济到技术上起飞，带来的是走出亚洲的底气与需要。从火候来说，今天中国在食物链上的位置，类似18世纪的美帝，但与菲律宾沦为美殖民地时期不同的是，今天的列强争霸更多是通过代理人与地区性的经济控制。加沙与乌克兰战场的例子勉强可以算着这类，但比起美帝下场越南朝鲜，与苏联下场阿富汗等，显然更隐蔽更低调，这一方面是中国的底气不足导致，毕竟刚开始介入国际角力，经验是需要积累的；另一方面中国的实力仍然目前还要依赖西方的平台这个短时期无法消除的因素； 所以一尊的从经济到政治全方位去除西方影响的来源是这里，这是一个与18，19世界列强争霸不同的重要因素，在控制市场与资源两方面的道路更惊险更考验政治智慧。
如果考虑俄乌与加沙战场与你说的情况，那么可喜可贺，我对网红造势不是太重视，所谓的美国使用信息战优势战胜俄罗斯的那套话术，我的看法是太简而化之并过分强调了，类似武打小说中的武林秘籍逻辑，符合人脑面对大量信息蜂拥而至时的过分优化取向，哗众取宠而已。 貌似有逻辑实际上没有抓到本质，因此也就无法预判走势。这里面分析问题的层级感一定要具备，否则就会沦为“一叶而知秋”的误区。
今天的世界比19，20世纪的一个根本不同是信息总量的暴涨与碎片化的现实，因此从细节上去定乾坤在21世纪是今天类似当年的闪电战与航母海战的对立面，就是习惯思维方式面对全方位变革时期的手足无措思路迟滞的反映。归根结底还是希望重复旧的模式与规则，希望通过局部的路径跟随而不至于放弃整体框架的革新。通过局部的战术突破带来全局的态势改变，这是德日剧本的致命弱点，目前看来很大范围内的思路体系并没有重视这点，甚至还不如美帝自身从二战中学到的深入。
回到俄乌与加沙，美帝的配方是全方位的，信息技术只是其中之一，甚至只是一个成本范畴，比方说，如果美帝的目的在乌克兰就是让俄罗斯流血，加沙的目的就是让中东战火引向伊朗呢，这当然不在网红的考虑范围之内，但作为大棋不谋全局何以大棋呢，何以以史为镜呢。战略考虑是全方位的，也受到技术与资源市场等的全方位影响，斗争与争夺是持续性的，但我们这个讨论的根源在与2030这个时限的着眼点，可行性与靠不靠谱，才是问题的关键。
按照网红的口气，明年解放台湾平分太平洋已经喊了二十年，快赶上核聚变的节奏了😂。甚至好多人都转而认为阻挠势力完全是前三排的弱鸡坚如磐石😂，这笑话就闹大了。不否认前三排有更多的掣肘，有个人利益的牵挂，但归根结底前三排的最大优势是信息权，甚至其个人利益也比普通人与社稷利益结合的更深入，所以皇帝金锄头在中国取代美帝的话题上，比所有话题反映的都更突出也就不奇怪了。
实事求是的说，英帝国的因循守旧是两三百年做老大才形成的陋习，而美帝真正从二战才确立的老大地位，目前的全方位无死角的革新精神与审视度势的权谋，仍然在全盛期，敢于走到分裂的边缘，这是需要胆气的，如果以为这代表了失控那才是不知其所以然。自己对自己都不能狠下心，何论对外呢。这本是tg的真正强项，文革被彻底否定之后的中国被改开的巨大收益所迷惑，各种宋明的垢疾重新大规模浮现，指望网红与以点带面，这本身就是宋明逻辑的体现。不提别的，强身健体如果能够一切顺利的话就需要个几年，这还是低估的，看一尊的手段吧。真正以史为镜的话，中国今天需要的是斯大林。
通宝推：潜望镜,翼德,家园 一个国家的行为归根结底是这个国家各圈层整体意志的反映 或者说，是各圈层利益取向的加权平均。
套用鲁迅的话，以前阔过的希望回到过去，现在阔的希望维持现状，一无所有的希望赌赌未来，虽然这个未来大概率和他没啥关系，甚至更不济。
要关注的是中国新中产这个群体。他们或曰我们心气很高，但运气不好，是当前现状的获益者，也是被卷得最痛苦的一群人。
中国最近这几十年的高速发展和新中产的崛起，是一种非稳态平衡。所以说，时间并不总在我们这边。好比切二档7000转超车。这种模式不是没有代价的，也并不能长期运行。目前国内各种疯狂内卷也可以认为是一种缺乏安全感的表现。
中国的技术和产业上的崛起，如果不能伴以地缘上的突破，则最终必然无以为继。空踩油门到7000转，却迟迟下不了决心超车，那最后的结果就是发动机报废，乃至车毁人亡。冷静和懦弱只在一念之间。
之前讨论外部市场。一些人寄希望于失之东隅，收之桑榆。但所谓俄罗斯南美以及诸如一带一路国家，一个都靠不住。美帝的外部市场是打出来的，我们靠什么？收买，让利，外加三个学伴？
家园 就是高层降低一些生存标准和水平，以维护底层人的利益啊。 否则底层活不了了啊。
明末是江南和平富裕，北方要面对蒙古和后金的双重打击。
最后满清得以穿透了北方，冲向了江南，打穿了汉民族基本盘。
而那时，江南风花雪月，一篇后庭花，辽东汉民却陷入了无尽的失败的黑暗，他们也不是没有抵抗过，但是看不到民族胜利的希望啊。
又不甘心跑到江南享福啊。当然了，孔友德、耿精忠、祖大寿等最终选择了叛国。
通宝推：川普,
家园 德日的例子不合适 我基本赞同你的观点，国内喊厉害国太过浮躁。应该说俄国人打得难看，对我们也有泼冷水的清醒作用。
但是德日的例子，其实德日对英法是成功的。丘吉尔的著名讲话，其实已经承认没有美国人在后面，大英自己是顶不住的。
德日的失败，他们的体量对上美苏这样的工业化大国，基本输得没有悬念。虽然日本侵华早晚是输，但属于美帝在越南阿富汗那种输，不是军事层面上被打到首都那种。
如果中国真的走德日老路，很有可能打败美国，但是后面并没有一个新的美苏来救场。我不大支持这个路线，因为这是个同归于尽的方案，大家都没好果子吃。我只是赞成把这个作为后备方案，如果最优、次优、第三优都不行，才拿出来。总比回到旧中国好。